The site has been moved


It is here now

На главную страницу

В начало диспута

 

Продолжение диспута эволюциониста (Александр, палеонтолог) с креационистом (Сергей Н.)

 

[ andrey ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 16-05-03 11:56
Увы, Ал-др, дать ссылку сейчас возможности не имею, зато имею наглость нагрузить Вас еще одним вопросом, возможно, и некорректным.
Несколько лет назад в СМИ промелькнуло сообщение о том, что в опытах с теми же дрозофиллами было экспериментально доказано НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИОБРЕТЕННЫХ ПРИЗНАКОВ. (От себя добавлю, что, если это так, то, выходит, Лысенко был не так уж неправ!) Но так ли это??? Каковы вообще взгляды современной науки на этот вопрос?
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 17-05-03 13:36
Ув. Андрей, господствующая ныне "синтетическая теория эволюции" категорически отрицает возможность наследования приобретенных признаков. Однако этот запрет, по-видимому, несколько излишне абсолютизируется. Сам Дарвин допускал такое наследование и с Ламарком по этому поводу не спорил. "Дарвин предположил, что каждый орган сообщает о своем состоянии и функциональной нагрузке с помощью особых частичек - геммул - половым клеткам и таким образом эта информация передается по наследству. Эта теория (пангенез) получила крайне негативную оценку... А между тем сейчас известны подвижные генетические частицы, в самом деле способные в какой-то мере выполнять функции дарвиновских геммул". (В.А.Красилов, "Нерешенные проблемы теории эволюции", 1986, с.24).
Ходят слухи также о механизме метилирования ДНК: в ходе жизни на некоторые участки ДНК специальные ферменты прикрепляют метильные группы, причем характер размещения их на ДНК, возможно, в какой-то мере отражает "жизненный опыт" организма; этот "паттерн метилирования" передается по наследству; степень метилирования тех или иных генов может влиять на интенсивность их экспрессии (работы) у развивающегося эмбриона. Так что в принципе вполне возможно, что механизм наследования приобретенных свойств существует. Однако все это еще очень слабо исследовано. Отчасти мешает догматизм сторонников СТЭ.
Еще такой момент: целенаправленное мутирование строго определенных генов, по-видимому, тоже возможно. Этим способом вырабатываются специфические антитела - новые белковые молекулы, избирательно связывающиеся с новым, ранее не существовавшим вирусом, например.
Мне кажется, что если уж природа изобрела механизм осмысленного, целенаправленного изменения наследственной информации, и если этот механизм, очевидно, полезен (т.к. повышает приспособляемость), то зачем было бы от него отказываться (или, говоря селекционистским языком, "отбор должен был это поддержать").
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:03
ЧАСТЬ 1
=========
Здравствуйте, Александр!
Сначала «лирическое» отступление.
Как я понял, вы совершенно не верующий в Бога человек? Вы пишите: «…если уж природа изобрела механизм…». Простите меня, но это обыкновенное язычество – неодушевленному миру придавать свойства одушевленного. Если папуасы верят в духов деревьев, камней, воды – то некоторые современные ученые (я пишу некоторые, потому что верующих в Бога ученых не меньше, чем не верующих), так вот, некоторые ученые, отвергающие Творца, впадают в крайность обыкновенного язычества – НАИНИЗШЕЙ формы религии. Любому умному человеку ясно – доказать Бытие или небытие Бога невозможно – это предмет веры. Один из величайших ученых XX века Макс Планк, в 1918 году получивший Нобелевскую премию по физике, говорит: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга". Проф. М. М. Новиков (бывший ректор Московского университета), награжденный в 1954 г. от Гейдельбергского университета золотым докторским дипломом и с 1957 г. действительный член Нью-йоркской Академии Наук, в своей статье: "Путь естествоиспытателя к религии", пишет: "Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического естествознания, стала на путь идеалистически. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной божественной силой. Это было высказано в последнее время тремя наиболее выдающимися учеными. В широких общественных кругах хорошо известна (хотя бы по наименованию) теория относительности А. Эйнштейна. Но не все знают, что она привела ученого к формулированию "космической религии". Эта религия, как и всякая другая, признает существование высшего Духа, творящего Мировую гармонию.
Важное значение для развития естествознания получила разработанная М. Планком теория квант. По поводу интересующей нас проблемы этот автор пишет следующее: "Единственное, первично - данное для естествоиспытателя есть содержание его чувственных восприятий и выводимых из этого измерений. Отсюда, путем индуктивного исследования, пытается он по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку, как к высшей, но навеки недостижимой цели. Если, следовательно, обе - религия и естественная наука требуют для своего обоснования веры в Бога, то для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания. Человек нуждается в естественных науках для познания, а в религии - для действования (поведения). Для познания единственным прочным исходным пунктом служит восприятие наших чувств. Предположение о существовании некоторого закономерного мирового порядка является при этом предпосылкой для формулирования плодотворных вопросов. Но для действования этот путь не годится, ибо с проявлениями нашей воли мы не можем ждать до тех пор, пока наше познание окажется совершенным и мы приобретем всеведение. Ведь жизнь требует от нас немедленных решений". Далее Планк указывает на то, что если мы приписываем Богу, кроме всемогущества и всеведения, еще атрибуты добра и любви, то приближение к Нему доставляет ищущему утешения человеку ощущение счастья в высокой мере. "Против такого представления нельзя выставить, с точки зрения естествознания, ни малейшего возражения".
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:04
ЧАСТЬ 2
======================================
Уважаемый Александр! Давайте сразу оговоримся, что эволюционная теория, которую вы так упорно защищаете – ЕСТЬ ЛИШЬ ВСЕГО-НАВСЕГО ТЕОРИЯ, с огромной кучей противоречий и нестыковок. У нее есть множество противников и критиков среди современных ученых. Не стоит из нее делать догму, это будет не корректно для вас, как ученого.
======================================
1) «Продолжать обсуждение отдельных ископаемых костей я считаю бесперспективным… Палеонтологические находки вообще не могут служить строгим доказательством эволюции, поскольку про каждый ископаемый вид можно сказать, что он был создан Богом. Например, Бог сначала создал австралопитека – уничтожил; создал человека умелого – уничтожил, создал неандертальца – уничтожил, наконец создал человека разумного и оставил».
--------------
Уважаемый Александр! Во-первых, никто еще не доказал, что кости вымерших обезьян являются переходными формами. Тем более, когда некоторые товарищи занимаются фальсификациями – из человеческих и обезьяньих костей сооружают наборы – «СДЕЛАЙ САМ». Вспомните, Рудольф Вирхов идентифицировал фальшивку – питекантропа Дюбуа как черепную коробку гиббона + человеческая бедренная кость. Т.е. это никакая не переходная форма. Собственно говоря, ВСЕ ВАШИ МИЛЛИОНЫ (?) НАЙДЕННЫХ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ – МОЖНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ КАК ОБЕЗЬЯНЬИ ИЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Но окаменелостей, явно являющихся ПЕРЕХОДНЫМИ между обезьяной и человеком нет! Это вы признать не хотите! Во-вторых, известно множество видов вымерших живых существ. Многие из них вымерли из-за жизнедеятельности человека, другие еще по каким либо причинам, например, климатическим. И если, к примеру, ваш синантроп, являлся пищей для современного ему человека, это никак не доказывает, что данная обезьяна была «переходной» формой.
-----------------------------------------------------------
2) Александр, поверьте, мне смешно читать, как вы из рептилий «создали» млекопитающих! Это высосанная из пальца галиматья!
-------------
«Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р».
--------------
Александр, скажите, а что может являться критерием более высокого положения в так называемой эволюционной цепи развития? «Исследования в микробиологии показали, что даже считавшиеся ранее простейшими одноклеточные организмы представляют собой невероятно сложную систему функциональных элементов с характерной для каждого из них специализацией и безупречно организованной согласованностью их взаимодействия. Может быть, усложнение организации происходит на генетическом уровне? Давайте попробуем расставить представителей живого мира в «эволюционную цепь» в порядке возрастания количества хромосом. Получиться вот такая последовательность: вначале «были» малярийные плазмодии (2 хромосомы). За ними «появились»: аскарида конская (4); комар (6); дрозофила (8); домовая муха (12); окунь (28); норка (30); пчела (32); кошка (38), лисица (38) и свинья (38); домовая мышь (40); макак резус (42) и крыса (42); кролик (44). От последних-то и «произошли» человек (46) и ящерица (46). Далее же «возникли» буйвол (48) и шимпанзе (48); баран (54); тутовый шелкопряд (56); козел (60), корова (60) и як (60); осел (62); лошадь (64) и морская свинка (64); цесарка (76); курица (78) и собака (78); голубь (80), гусь (80) и утка (80); индюк (82); а также карп (104). Венчают же нашу «эволюционную» последовательность речные раки (116) и креветки (254), ближайшими «родичами» которых как раз и являются «примитивные» ТРИЛОБИТЫ!!! Что-то ничего похожего мы не наблюдаем в осадочной летописи земли». Что же касается галиматьи про происхождение млекопитающих от рептилий, хотелось бы спросить, а что, эту с позволения сказать, «теорию» поддержало большинство ученых в мире?
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:05
ЧАСТЬ 3
===============
3) Рассмешили вы меня и рассказом про «эксперимент» с тлей. Еще одна галиматья! Ведь это не разные виды, а один и тот же. Тля осталась тлей, а не превратилась в кузнечика или божью коровку. А что касается рациона питания, так давно всем известно, что папуасы обычно кушают бананы и свежих червячков, а чукчи – строганину. Если вас заставить отказаться от картофельного пюре с котлетами, а кормить ТОЛЬКО свежемороженой рыбой, то в лучшем случае у вас будет тяжелая форма сальмонеллеза и расстройство пищеварения (возможно со смертельным исходом, если лечиться не будете). Но если вы все же выживете на крайнем Севере, и дадите потомство (думаю, что белые женщины для вас будут более привлекательными, чем местные, хотя за их отсутствием местные тоже могут приглянуться…) – это еще не значит, что палеонтолог Александр превратится из homo sapiens`а в новый вид. И чукчи и вы останетесь людьми! О чем тут можно говорить?
==============================
Кстати, хочу вам привести цитату и потом задать вопрос:
«Если вы видели когда-нибудь, как дорожные рабо-чие разбивают асфальтовое покрытие дороги отбой-ным молотком, то, наверное, обращали внимание, как быстро-быстро бьётся остриё молотка об асфальт, откалывая от него куски? Если бы рабочему вдруг вздумалось привязать отбойный молоток к собствен-ной голове, долго бы он не продержался — мозг не в состоянии вынести такие вибрации.
А знаете ли вы, что клюв дятла работает так же, как отбойный молоток? Дятел барабанит по дереву со скоростью 8-10 ударов в секунду! Он может проделать дырку в самом твёрдом дереве, да что дерево — даже в бетоне! И мозг его при этом совершенно не страдает. Возможно ли это?
Дятлу нипочём такие встряски, потому что у него совершенно особое строение головы. У ав-томобиля между корпусом и колёсами есть специ-альные амортизаторы, которые защищают машину — да и пассажиров тоже — от тряски на ухабистой дороге. У дятла тоже есть такие специальные амор-тизаторы.
У большинства птиц кости клюва прикреплены к черепной коробке, закрывающей мозг. Но у дятла между клювом и черепом находится особая «прокладка»: пористое, похожее на губку вещество, кото-рое гасит встряску от каждого удара клювом. Этот природный амортизатор настолько хорош, что, по мнению учёных, намного превосходит все, созданные руками человека. Возможно, учёные могли бы усо-вершенствовать подобные устройства, если бы поня-ли, как именно устроены клюв и череп дятла.
Но этим не ограничиваются специальные приспо-собления, которыми наделён дятел. Для того чтобы ещё больше защитить мозг птицы, ей даны особые мышцы, которые сдвигают черепную коробку по-дальше от клюва. И это происходит каждый раз, когда дятел ударяет клювом по дереву. А после того, как в дереве проделана дырка, дятел ведь дол-жен извлечь оттуда насекомых и съесть их. Для этого у дятла есть очень длинный, липкий язык — часто длиннее, чем тело птицы. Но куда же девать такой язычище, пока он не занят делом? У других птиц язык растёт из задней части ротовой полости. Если бы у нашей птички язык был устроен так же, то при его длине он спутался бы во рту в клубок! Нет, у дятла и здесь всё по-своему. Его сверхдлин-ный язык растёт из правой ноздри и, проходя прямо под кожей, оборачивает всю голову! Всё очень ак-куратно и удобно.
Строение дятла представляет собой немалую про-блему для тех, кто верит в эволюцию. Как могли такие специализированные для одной цели органы развиться постепенно? Вспомните об амортизато-рах дятла: они должны были отлично работать с самого начала. Если бы они работали плохо, то дятел просто вышиб бы себе мозги, и это произошло бы очень быстро. И так же быстро закончился бы род дятлов. А если когда-то, давным-давно, дятлы не долбили деревья, то тогда им такие специальные амортизаторы никогда и не понадобились бы. А длин-ный язык дятла? Трудно представить себе, что когда-то у дятла язык был обычной длины, потом вдруг вырос, открепился от задней стенки рта, обернулся вокруг головы птички и «осел» наконец в правой ноздре!
Дятел должен был быть таким, каков он сей-час, сразу же, с самого первого своего появле-ния. А это значит, что он не эволюционировал, а, без сомнения, был сотворён. Бог создал дят-ла, чтобы тот долбил дырки в деревьях. Он знал, что для этого дятлам нужна защита от по-стоянной сильнейшей вибрации, поэтому Он дал им специально устроенные амортизаторы и особый, длинный и липкий, язык. Когда вы в сле-дующий раз услышите, как дятел стучит по стволу какого-нибудь дерева, представьте себе, что он выбивает: «Бог сотворил меня таким!»
====================================
А теперь скажите мне, Александр, КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛ ДЯТЕЛ?
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:06
ЧАСТЬ 4
===========================
4) Цитата: «В действительности вы просто "знаете", что это должен быть гиббон, и больше вам ничего не надо. А ведь там речь шла не о простом гиббоне, а о каком-то гипотетическом, гигантском вымершем гиббоне (которого, вообще-то, и не было никогда)».
-------------------
Позвольте и мне усомниться. Знаю я это не сам по себе, а со слов известных ученых (к примеру, Рудольфа Вирхова). А что касается того, что это был некий гигантский гиббон, то и тут можно поспорить – стоит лишь сравнить слонов, или медведей. Тот же белый медведь отличается от бурого и размерами и формой, и в то же самое время он остается медведем. Что же удивительного в том, что мог быть и гигантский гиббон, который в последствии вымер?
------------------------------------------------------------------
5) Цитата: «Кроме черепной крышки гиббона, найденной на острове Ява в 1891 году, никаких более костей питекантропа нет" – я уже отвечал, что есть, причем много. Термин "питекантроп" сейчас употребляется как синоним Homo erectus (и heidelbergensis, который раньше считался тоже erectus-ом, выделен недавно). Находок много, я уже давал ссылки».
-------------------
Уважаемый Александр! Еще раз повторю, что все ваши находки – это кости вымерших обезьян или человека. Если бы был найден хоть один скелет полу-обезьяны-полу-человека, подтверждающий дарвинизм, об этом раструбили бы на весь мир. Однако такого скелета нет. Кстати, полгода назад, в новостях, на полном сурьёзе сообщали, что где-то в Англии или в Америки, «ученые» открыли, что де, теория происхождения человека от обезьяны устарела. Эти «ученые» утверждают, что люди произошли то ли от муравьеда, то ли от свиньи, не помню точно. Так что, пора искать кости диких кабанов и монтировать их с костями человека.
-------------------------------------------------------------------
6) «Синантроп. Главная моя мысль: синантроп – всего лишь одна из сотен тысяч палеонтологических находок, убедительно и непротиворечиво интерпретируемых с позиций теории эволюции (чьи-то предки, чьи-то потомки, или и то и другое, т.е. переходные формы). Даже если бы синантроп действительно был подделкой, это ничего не изменило бы. У нас в институте и музее все шкафы забиты такими, образно говоря, синантропами. Всех не опровергнете».
--------------------
Уважаемый Александр! Синантроп – обезьяна, причем только и лишь обезьяна, а не одна из мифических переходных форм. Чем у вас в институте шкафы забиты я не знаю. Думаю – обезьяньими и человеческими костями, из которых вы собираете наборы, наподобие конструктора "Лего"…
--------------------------------------------------------------------
7) "Для многих ученых австралопитек просто вымершая обезьяна и не более того" – совершенно не важно, как называть переходную форму между А и Б. Ее можно назвать "А, похожий на Б", или "Б, похожий на А", или "нечто промежуточное между А и Б".
--------------------
Не стоит передергивать. Современные обезьяны – тоже очень похожи на человека, однако ни кому в голову не приходит считать их или нас, людей, переходными формами. Человек не произошел от обезьяны – это доказать невозможно!
---------------------------------------------------------------------
8) По поводу вестибулярного аппарата. Тут вы правы – я второпях дал действительно безграмотную цитату. Признаю свою ошибку, и даю цитату той же статьи уже из книги (С. Головин. «Эволюция мифа, как человек стал обезьяной» Паломник, М. 2000 г.), а не с сайта (где она была опубликована с ошибками). Итак: «У всех людей – как современных, так и самых древних ископаемых (о них речь пойдет ниже) – наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции ушных каналов. В то же время у австралопитеков форма каналов внутреннего уха такая же, как у современных гориллы или шимпанзе, преимущественно передвигающихся на четырех конечностях. И НИКАКОЙ ПРОМЕЖУТОЧНОЙ, переходной ископаемой формы этого органа не обнаружено. Люди – это люди, и всегда ими были, обезьяны же – всего лишь обезьяны». Действительно, вестибулярный аппарат есть у многих живых существ, но он кардинально отличается от человеческого.
Что касается конкретного питекантропа Дюбуа, которого вы сюда приплели – так скажите мне, как можно по КРЫШКЕ черепа гиббона определить строение внутреннего уха? Тут вы просто солгали! Статью эту я не читал, но в ближайшее время постараюсь прочесть, если будет время. Кстати, даже с вашим переводом выходит, что вестибулярный аппарат австралопитеков и прочих вымерших обезьян соответствует современному обезьяньему. А теперь, внимание! ЕСЛИ УЖЕ ДОКАЗАНО НАУЧНО, ЧТО АВСТРАЛОПИТЕК ИМЕЕТ СТРОЕНИЕ ВЕСТИБУЛЯРНОГО АППАРАТА ТАКОЕ ЖЕ, КАК И У ВСЕХ ОБЕЗЬЯН, ТО КАК МОЖНО СВЯЗАТЬ С ЭТИМ ВАШИ ЖЕ СЛОВА: «Хотите считать австралопитека обезьяной – пожалуйста. Но не забудьте добавить, что это из всех обезьян – самая похожая на человека. Они, кстати, охотились на павианов и убивали их ударом дубины или камня в висок (множество таких павианьих черепов найдено в южноафриканских пещерах, где жили австралопитеки)». Если вестибулярный аппарат австралопитека был обезьяньим, значит, он не мог передвигаться на двух лапах, и бегал за павианами (искусный охотник!) на трех лапах, держа в четвертой дубину! Смешно это! А ведь, как я понимаю, вы считаете австралопитека прямоходящим! Нестыковочка!
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:08
ЧАСТЬ 5
==================
9) «Неандерталец. – "обыкновенный человек". Ссылку на перечень отличий черепа неандертальца от совр. человека я уже давал ранее, там достаточно отличий, чтобы четко разграничить эти формы как два разных подвида – это вам скажет любой специалист по систематике млекопитающих».
-----------------
Совершенно верно! Различия такие же, как и между азиатом и европейцем. Надеюсь, вы не будете относить бедных китайцев к переходной форме француза? Они могут обидеться… Неандерталец это человек, homo sapiens.
-----------------------------------------------------------
10) «Гейдельбергский человек. Информация здесь: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/heid.htm
Голотип этого вида – та челюсть, о которой вы пишете, из Германии (см. фото). Но это далеко не "обыкновенная человеческая челюсть"! Посмотрите, у нее же НЕТ ПОДБОРОДОЧНОГО ВЫСТУПА! В остальном – да, похожа на человеческую. Но отсутствие п.в. – очень важный признак (по одной из гипотез, это свидетельствует о неразвитости речи)».
---------------
По другой гипотезе – обыкновенный человек.
-------------------------------------------------------------
11) «Эоантроп – это действительно пример сознательной подделки. К сожалению, такие случаи бывают. Утешает лишь, что подделка все-таки была разоблачена. Эоантроп не укладывался ни в какие схемы, так что не было резона отстаивать его "с пеной у рта", а надо было провести тщательную проверку, что и было сделано».
----------------
Нет, с пеной у рта многие ученые-палеонтологи почти СОРОК лет (!!!) доказывали, что эоантроп – звено в эволюции человека. Были написаны сотни диссертаций и книг! СОРОК ЛЕТ ПАЛЕОНТОЛОГИ МОРОЧАЛИ ГОЛОВУ ВСЕМУ МИРУ – это, по-вашему, и есть «тщательная проверка»?
--------------------------------------------------------------
12) «сотни удивительных находок, опровергающих ахинею дарвинизма" – может, их и сотни (хотя я пока нашел от силы десятки), но, как я уже отметил, фактов, подтверждающих ахинею дарвинизма – по меньшей мере сотни тысяч, если говорить только о палеонтологии.
--------------------------
Пытаетесь запугать цифрами? Не выйдет, батенька! Дело в том, что все ваши «сотни тысяч фактов» - не являются фактами. Это не переходные формы, а кости вымерших обезьян, а также кости людей.
-------------------------------------------------------------------
13) Что касается трилобита – не надо выдумывать. Это явно трилобит и он явно раздавлен при жизни человеком. Как и явные отпечатки следов динозавра и человека в меловых отложениях реки Пэлюкси в США. Там вообще нет никаких сомнений – это нога человека! Кстати, про трилобитов:
------------------
«Возьмем для примера самый первый из геологических слоев, в котором можно обнаружить окаменелости — кембрийский. Характерными представителями этого слоя являются трилобиты — «родственники» современных раков и омаров. Никаких полу-трилобитов или недо-трилобитов, да и вообще чего бы то ни было хотя бы отдаленно напоминающего предков трилобитов ни в самом нижележащем слое, ни на границе слоев обнаружить так и не удалось. Трилобиты появляются в геологической колонне в огромных количествах в уже вполне сформировавшемся виде. Их конечности обеспечивают животным необходимую подвижность. Удивительной конструкции жесткий панцирь позволяет при необходимости сворачиваться клубком, защищая уязвимое брюшко. Но самым поразительным является то, что трилобиты имеют вполне сформировавшиеся полноценные органы зрения — глаза. Зрение же по праву считается одной из самых сложных функциональных возможностей живых организмов. Даже Дарвин признавал: Предположить, что глаз, с его сложнейшими системами — изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аберраций — такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора, будет, я честно признаю, абсурдом чистой воды. Но и в результате случайного стечения обстоятельств подобное устройство не может возникнуть ни за время, многократно превышающее самые смелые оценки возраста Вселенной, ни — тем более — мгновенно. Было бы куда вероятнее предположить, что из случайного набора атомов сама собой могла бы образоваться значительно более примитивная, неуклюжая и громоздкая система — автоматическая видеокамера «Sony».
------------------------------------------------------------
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:10
ЧАСТЬ 6
===================
14) Историки их коррелируют и сводят в единую хронологию (надеюсь, вы хотя бы не фоменковец? А то с вас станется :-)
------------
Уважаемый Александр! Я не фоменковец, и никогда не придерживался этой откровенной галиматьи. Кстати, вот вам пример, как можно извращать факты. У палеонтологов тоже есть своя «идея фикс» - доказать идеи дарвинизма. А те факты, которые не подходят под эту теорию, или умалчиваются или извращаются.
-----------
«От 80 до 85 процентов земной поверхности не имеют даже 3 из 10 «геологических периодов», располагающихся в правильном последовательном порядке, требуемом эволюционистами» - хоть я на это уже и ответил выше, я привел эту цитату из-за слов "требуемом эволюционистами". Это очень важно. Если раньше Сергей опровергал и "оставлял без работы" только биологов всех мастей и палеонтологов, то сейчас он резко расширил свое отрицание реальности, распространив его на новые области науки. Геологи теперь тоже без работы остались. Ведь это они, а вовсе не эволюционисты, "требуют" такого расположения слоев. На этом расположении слоев (которое изучает наука стратиграфия) основаны все геологические карты, вообще все геологические исследования и поиск полезных ископаемых. Причем для определения возраста пород геологи присылают образцы из скважин нам, палеонтологам. И мы по спорам-пыльце-фораминиферам и т.п. определяем возраст, а они это наносят на свои геологические карты, прослеживают залегание слоев и ищут полезные ископаемые. Практика, как говорится, критерий истины: неразумно с Вашей стороны, Сергей, пытаться опровергнуть еще и геологию в придачу к биологии!
-------------
Уважаемый Александр! Так я не понял – имеют или нет 85% (!!!) поверхности Земли хотя бы 3 из 10 геологических периодов, требуемых эволюционистами? И если сама природа опровергает вашу теорию, то о чем можно говорить? Кстати, про стратиграфию. Как вы объясните такие удивительные факты, как «ПОЛИСТРАТЫ» - ОКАМЕНЕЛЫЙ СТВОЛ ДЕРЕВА, ПЕРЕСЕКАЮЩИЙ (!!!) СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ГЕОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЕВ?
-------------------------------------------------------------
15) "неопровержимые свидетельства о быстром процессе образования «колонны»" – скорость осадконакопления бывает разная».
----------------
Александр! Приведу Вам цитату: «В период триумфа теории униформизма принято было считать, что осадочные породы образовывались на дне мирового океана в течение миллионов лет! Однако современная наука так и не дала ответа с этой точки зрения на вопросы:
а) Почему осадочные породы почти равномерно покрывают практически всю поверхность Земли, если планета никогда не была покрыта водой полностью?
б) Как образовались окаменелости, если для покрытия останков медленно выпадающими в осадок минеральными солями нужны тысячелетия, а для гниения и уничтожения бактериями и некрофагами достаточно одного месяца?
в) Почему большинство окаменелостей и отпечатков свидетельствуют о мгновенных смерти и погребении организмов? Нередки находки окаменелых рыб, ПОЕДАЮЩИХ БОЛЕЕ МЕЛКУЮ РЫБЕШКУ, ЛИБО ПОГРЕБЕННЫХ ОСАДОЧНЫМ СЛОЕМ В МОМЕНТ ДЕТОРОЖДЕНИЯ!
г) Как объяснить существование в осадочной толще окаменелых деревьев, пересекающих несколько различных осадочных слоев-страт?
д) Почему карбонатные осадочные породы имеют белый цвет и практически лишены примесей в том их количестве, какое должно было бы накопиться при постепенном высаждении этих пород на протяжении миллионов лет?
Со временем количество подобных вопросов лишь прибавляется, и все большее число специалистов возвращается на позиции ранее общепринятой теории ПОТОПНОГО происхождения осадочных отложений Земли, угольных пластов и ископаемых окаменелостей».
--------------------------------------------------------------
16) "Об этом же говорят и все остальные окаменелости животных и растений, гибель которых при обычных условиях заканчивается их разложением." - в общем, действительно, шансы на фоссилизацию резко возрастают, если мертвое животное будет засыпано осадком быстро. Ну и что? Будете утверждать, что в прошлом скорость осадконакопления была на порядки выше, чем в современных морях? А почему, интересно? Или будете утверждать, что осадочные породы – вообще не осадочные?
------------------
На этот вопрос я уже ответил вам только что.
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:12
ЧАСТЬ 7
========================
17) «Насчет того, что все осадочные породы сформировались единовременно в результате всемирного потопа: вы это что, всерьез или шутите? Мне как-то даже не хочется это обсуждать. Разве что вы будете настаивать именно на этой версии».
--------------------
В принципе, можно и об этом поговорить. О всемирном потопе. Знаете, я, как христианин, доверяю Библии и Ветхому Завету. Я отдаю себе отчет, что Библия – не учебник по физике, химии, математике, палеонтологии и прочим наукам. У НЕЕ СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ЗАДАЧА. И по теории эволюции я с Вами спорить начал лишь оттого, что вы так уперто, стали защищать дарвинизм. В начале разговора вы меня оскорбили, причислив к сектантам (свидетели Иеговы). И даже не заметили, что я с самого начала разговора не отвергал КАТЕГОРИЧНО, что вообще никакой эволюции не было, а писал, что множество ФАКТОВ опровергают эту теорию (можете сами найти эти мои слова на форуме). Так же я писал, что приверженцев креационизма не меньше, чем приверженцев эволюции. Что теория эволюции – всего лишь теория, а не доказанный факт, и что, (это самое главное – ЭВОЛЮЦИЯ (если она даже и была бы на самом деле - НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ БЫТИЕ БОЖИЕ). На эту тему, кстати, есть очень интересные статьи. Статьи о том, что и эволюционизм и творение мира Богом вполне могут согласоваться друг с другом. Статьи православных ученых – палеонтологов, физиков. Да и креационизм, дорогой Александр, ведь тоже не однобокое понятие, в нем есть разные течения и взгляды на вопрос мироздания. Вы, Александр, сами виноваты – начали защищать устаревшую теорию с большим апломбом, с насмешками над собеседником. Я вам указал на кучу нестыковок и подтасовок в теории эволюции. Но, вернусь к мысли, что Библия – не учебник физики. Да, в Библии нет конкретных указаний, как Бог создал мир. Все выражено аллегорически и образно. Ведь и библейский «день» можно принять за 24 часа, а можно как некий отрезок времени, разделяющий определенные периоды творения. Ведь для Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3, 8)
Ясно одно – мир возник не сам по себе. И, обратите внимание, у Моисея говорится, что все твари земные, по повелению Божиему, созданы землей и водой («И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так» (Быт. 1,11) «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землей, по тверди небесной» (Быт. 1, 20) «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так». (Быт 1, 24), а вот человек создан лично Богом (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт. 1, 27). Видите – Бог повелел природе созидать, т.е. изначально был акт творения, а в дальнейшем природа могла развиваться уже по заданной Господом Богом программе. Но это другая тема, требующая отдельного разговора. Что же касается потопа, то в Библии о нем сказано предельно ясно – БЫЛ! Я верю Моисею и Святому Писанию. К тому же, есть конкретные НАУЧНЫЕ гипотезы, как это произошло. В них, кстати, объясняются все ваши недоумения, типа «полистрат». Могу поделиться, при условии, что будет взаимное уважение, а не штампованные обвинения в мракобесии. Вспомните, от чего оттолкнулся Шлиман в поисках «мифической» Трои. Действительно, пора, пора, по словам гениального Макса Планка, отказаться от химеры, что, якобы наука противоречит религии - это глупость. Вы умнее Макса Планка? Умнее Альберта Эйнштейна?
--------------------------------
18) "возраст Вселенной, исчисленный миллиардами лет, – это не более как гипотеза, не более как необходимое условие, в котором нуждаются представители эволюционизма, в том числе и в его теистической форме».
Развивая эту мысль, Сергей, я уверен, мы сможем добиться того, что ваше отрицание реальности охватит, помимо биологии с геологией, еще и физику. Возраст Вселенной ведь именно физики определяют. Например, на основе анализа реликтового излучения. И еще, кажется, красного смещения в спектрах галактик (расширение Вселенной). Но тут я не специалист».
----------------
Я тут тоже не специалист. Но и это никак не может противоречить Библии. Что подразумевается в Святом Писании под первыми днями творения – часы, дни, годы, века, миллиарды лет?
[ Сергей Н. ] Ответ Александру-палеонтологу 20-05-03 17:14
ЧАСТЬ 8
===============
19) «В заключение. Концепцию Божественного творения нельзя ни доказать, ни опровергнуть (и это, кстати, доказывает ненаучность этой концепции, согласно Попперу. Научные теории всегда допускают принципиальную возможность опровержения). Но, если принять это на веру, остается совершенно непонятным, зачем Богу понадобилось создавать этот мир таким, что столь многое в его устройстве оказывается возможным хорошо и убедительно объяснить, вовсе не прибегая к идее Бога? Чтобы ввести нас, бедных ученых, во искушение? Или это дьявольские козни, как и само стремление человека к познанию?
--------------------
Уважаемый Александр! Давайте сравним Поппера с Эйнштейном, с Максом Планком, с тысячами других ученых, веривших в Бога. Что это докажет? Вот «Лейбниц (кто забыл – это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил «теодицее» - «оправданию Бога». Ньютон писал толкования на библейские книги пророка Даниила и апостола Иоанна Богослова. Самое смешное, что «механицизм, лежавший в основе первой научной парадигмы, был тем симпатичен христианскому стилю мысли, что он объяснял природные процессы без сомнительных апелляций к желаниям тех или иных духов!»
-------------------
«Почему в сообщающихся сосудах вода переливается в более пустой? Аристотелевское объяснение (природа не терпит пустоты) в восприятии Бойля слишком антропоморфно. В самой материи, возражает Бойль, нет ни разумности, ни источника движения. Если природа боится пустоты – значит, у нее есть душа, значит, человек неотличим от природы. Но если человек неотличим от природы, то почему же лишь он на Суде отвечает за себя? Тут одно из двух – или вода должна нести не меньшую ответственность за свои поступки, страхи и предпочтения, чем человек. Или человек должен быть столь же безответствен, как и вода. Последнее означает, что нет бессмертия души. Если нет бессмертия и воздаяния – то нет смысла и в нравственности! Поскольку Бойль убежден в необходимости нравственной ответственности человека – он ищет не телеологических и не антропоморфных, то есть неаристотелевских объяснений поведению воды. Вывод: вода поднимается не из-за боязни пустоты, а из-за разности давлений. Эту цепочку аргументов Бойля можно выразить кратко в силлогизме: вода в запаянной трубке поднимается из-за разности давления, а не из-за боязни пустоты, следовательно, еретики не могут утверждать, что душа смертна».
«Знание может быть не математическим и физическим. Оно может быть ГУМАНИТАРНЫМ. Рациональность же определяется тем, как человек обрабатывает ту или иную информацию, поступающую к нему, а не тем, из какого именно источника (научной лаборатории, интроспекции, библиотеки, храмовой проповеди или из уличного разговора) поступает эта информация (анализ уличных разговоров и базарных пересудов может быть вполне научным – это будет отрасль науки по имени социология).
Оказалось, что миф более рационален, чем казалось прежде. А наука более мифологична, нежели думал о ней XX век. Православие прилагает рациональные процедуры к анализу своих преданий. А светская наука, как оказалось, не может жить без догм!
Но аксиома христианства – это доверие к опыту Присутствия. АКСИОМА АТЕИЗМА – ЭТО ДОВЕРИЕ К ОПЫТУ ПУСТОТЫ. В принципе, рационально можно прокладывать логические цепочки и от одной аксиомы, и от другой. Другое дело, что эти логические цепочки приводят к расширению изначального опыта. Путь религии идет от опыта Присутствия предмета веры к опыту Преображения в предмет веры. Путь атеизма ведет от опыта пустоты к опыту пустоты (см. «Тошноту» Сартра) и к самоубийству (см. «Бесы» Достоевского).
Законы рациональности едины – и для верующих людей, и для неверующих. Различие лишь в том, ЧТО предпочитается в качестве «момента истины», в качестве точки доверия и опоры. Откуда идти и к чему – вот где наши различия. А техника интеллектуальной «ходьбы» одинакова у математиков и богословов».
 
[ Сергей Н. ] Эпилог 20-05-03 17:15
ЧАСТЬ 9
=====================
«Так вот, прежде чем обвинять Библию в антинаучности и глупости, неплохо было бы поинтересоваться: а на какие вопросы Библия намерена дать ответы. Те ли это вопросы, какие изучают на геологическом или биологическом факультетах, или же это ответы совсем другим людям на совсем другие вопросы. Если мы научимся понимать вопросы, которые люди задавали Моисею, мы поймем (и примем) и его ответы: Мы поймем – за чем он был послан.
Как-то Вольфганг Паули так пояснил своему коллеге, физику-ядерщику, соотношение религии и науки: «Движение вот этого корабля, входящего сейчас в копенгагенский порт, можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет. А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу. Первое описание будет научным. Второе – религиозным».
НАУКА ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОС ПОЧЕМУ И КАК. РЕЛИГИЯ – НА ВОПРОС ЗАЧЕМ. И СКОЛЬКО БЫ Я НЕ ИЗУЧАЛ РАСПИСАНИЕ ПОЕЗДОВ – ИЗ НЕГО Я НИКОГДА НЕ УЗНАЮ, КУДА ЖЕ СЛЕДУЕТ ЕХАТЬ МНЕ САМОМУ».
-------------------
Дорогой Александр! Даже понятие бесконечности Вселенной наш разум едва ли может вместить, что же можно говорить о Боге? Кстати, вы сказали большую глупость. По вашей «логике» получается, что если Бог есть, то он должен был создать мир или нас (людей) такими, чтобы человеческий разум вообще ничего не мог понять и объяснить? Тогда, скажите, в чем смысл творения мира Богом? В чем смысл творения человека? А ведь в Библии сказано предельно ясно – «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему» (Быт. 1,26)! Мы – люди, созданы по подобию Бога! Не тараканы, не червячки-паучки-гориллы-крокодилы, а человек! И подобие наше заключается, прежде всего, в разуме и способности творить, создавать. Бог сотворил мир и сделал человека соучастником этого творения (не даром, по Библии, имена всем тварям земным даны были человеком). Бог не создал нас марионетками-куклами. Нет, он, создав мир, поставил человека УПРАВЛЯТЬ им, созидать его. Он, как великий архитектор, создав чудесно прекрасное здание, не пожелал наслаждаться им в одиночестве, а создал человека по Своему образу и подобию, чтобы мы могли вместе с Ним радоваться этой красоте, постигать ее и быть соучастниками творения. И стремление человека к познанию, дорогой Александр, заложено в нас Господом Богом, как одна из Его черт. Это свойство свободной личности, а не свойство робота-марионетки… Многие великие ученые именно через познание окружающего мира, через познание изначальной гармонии, заложенной в нем, через познание его законов, приходят к самому Законодателю, Создателю этих законов, приходят к главной мысли для человека – у мира есть Творец!
[ andrey ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 20-05-03 17:50
Ага, так я и предполагал. Теперь спор пойдет вокруг "это ТОТ ЖЕ вид" - "Нет, это НОВЫЙ вид". Так вот вопрос: а каково научное определение ВИДА? Где граница изменчивости, за которой мы можем сказать: вот, это уже НОВЫЙ вид?
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 21-05-03 18:12
Здравствуйте, Сергей!
Против первой части вашего послания у меня нет возражений. В высказываниях Планка я готов подписаться под каждым словом. " Религия и наука нисколько не исключают друг друга" – это относится и к эволюционной теории. Вы сами когда-то об этом упомянули. "Доказать Бытие или небытие Бога невозможно" – так давайте и не будем заниматься безнадежным делом. "для религии Бог стоит в начале, для науки - в конце всего мышления" – абсолютно верно; поэтому нельзя требовать от ученых, чтобы они пришли к этому "концу" раньше, чем приведет их к нему естественный ход познания. " Человек нуждается в естественных науках для познания" – и поэтому нельзя отказываться от познания сразу, как только получаемые результаты начинают противоречить априорным религиозным представлениям. Наши представления о Боге ведь тоже развиваются, они не могут быть абсолютно совершенными.
ЦИТАТА: " Вы пишете: «…если уж природа изобрела механизм…». Простите меня, но это обыкновенное язычество – неодушевленному миру придавать свойства одушевленного."
Объяснение природных феноменов проходит несколько этапов:
1) "Дождь идет потому, что его производит бог дождя, или облака – это живые существа/духи, которые по своей воле проливают на землю живительную влагу" (обыкновенное язычество – приписывать неодушевленным предметам свойства одушевленных)
2) "Дождь производится тучами в силу изначально присущего им (заложенного Богом) свойства производить дождь"
3) "Дождь производится тучами, потому что они устроены так-то и так-то (далее следует описание физического механизма возникновения дождя)"
Наконец, на последнем этапе, мы можем дойти до некого синтеза, вписав строение облаков в Божественный миропорядок; объяснив их происхождение в рамках общей теории развития мироздания.
Главное – не начинать приплетать Бога преждевременно, потому что это остановит познание. Ведь тогда можно будет любой пустяк, любое простое физическое явление объяснять Божественным вмешательством – и что это будет? То самое язычество и полная остановка прогресса.
«…если уж природа изобрела механизм…» - это не язычество, а приближение к "четвертой стадии познания". Очень трудно изучать общие законы развития биосферы и при этом воспринимать ее (биосферу, всю природу) как нечто "неодушевленное". В чем, по-вашему, проявляется Бог, если он есть? В гармоничном и прогрессивном развитии мироздания.
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 21-05-03 18:46
"эволюционная теория – ЕСТЬ ЛИШЬ ВСЕГО-НАВСЕГО ТЕОРИЯ, с огромной кучей противоречий и нестыковок. У нее есть множество противников и критиков среди современных ученых." – мы с вами спорим не о нестыковках теории (о которых спорят ученые), а о самом ФАКТЕ эволюции, который научным сообществом давным-давно признан и сомнениям не подвергается. Даже самые ярые критики господствующих эволюционных представлений (СТЭ, "неодарвинизма"), такие как Берг, Любищев, даже в кошмарном сне не могли себе представить, что эволюции нет вовсе. Как ее объяснить – вот о чем идут споры.
.
Теперь насчет догм. Сергей, из ваших посланий теперь уже можно сделать однозначный вывод: вы абсолютно некомпетентны в палеонтологии и биологии. Вы беретесь логически опровергать факты и теории, которых просто НЕ ЗНАЕТЕ. Я понимаю, что вам трудно будет это признать. Однако это так. Из множества доказательств для краткости приведу два самых ярких:
1) Ваше предположение (пусть только предположение), что главное занятие палеонтологов – сбор и изучение костей обезьян и древних людей, и ими-то и набиты у нас шкафы. Употребление термина "переходная форма" исключительно в смысле "п.ф. между чел. и обезьяной".
2) Ваше искреннее изумление и возмущение по поводу работ акад. Татаринова об эволюции териодонтов – зверозубых рептилий, предков млекопитающих (классическая палеонтологическая работа, признанная во всем мире). Очевидно, вы впервые в жизни такое слышите. Вы полагали, что "галиматья" палеонтологов исчерпывается проблемой происхождения человека от обезьян.
.
Из этого абсолютно ясно, что вы вовсе не представляете себе предмета спора. Открою вам глаза: шкафы у нас набиты не обезьяньими костями, а ископаемыми ракушками, кораллами, аммонитами, морскими ежами, отпечатками растений, насекомых, микропалеонтологическими препаратами с пыльцой и спорами; меньшее число шкафов занято отпечатками и костями рыб и рыбообразных, амфибий, рептилий, млекопитающих и птиц. Палеоантропологов у нас сейчас в институте нет (вообще они обычно по другому ведомству идут – на биофаке каф. антропологии и у археологов, а наша кафедра – на геологическом ф-те).
Я рассказал только об одной работе – по происхождению млекопитающих, и это вас безмерно удивило и поразило. Но ведь это просто образец нашей рутинной, повседневной работы. Таких исследований (по РАЗНЫМ группам организмов) сотни и тысячи. Я мог бы вам рассказать, например, об обнаруженных лично мной переходных формах между семействами морских ежей Schizasteridae и Pericosmidae – хотите? О детально изученном процессе происхождения покрытосеменных растений от голосеменных? Амфибий от кистеперых рыб? Членистоногих от червеобразных предков? Вы что-то упомянули об отсутствии переходных форм между трилобитами и не трилобитами? А вы сюда вот взгляните, пожалуйста:
http://www.macroevolution.narod.ru/_pediacara.htm
(чтобы избежать упреков в противоречии самому себе, сразу поясню, что отпечатки мягкотелых многоклеточных так хорошо сохранялись только в Вендском периоде – экосистемы были несовершенны, мертвая биомасса перерабатывалась медленно). И еще сюда, тоже очень интересные формы:
http://macroevolution.narod.ru/_parthro.htm
То же самое относится и к геологии со стратиграфией. Совершенно ясно, что вы никогда в жизни не видели геологического разреза, разве что на картинке и без пояснений специалиста. Я вам настоятельно рекомендую для начала прочесть какой-нибудь учебник по палеонтологии, если хотите всерьез опровергать палеонтологию.
Прошу прощения: время кончилось; продолжу завтра или на днях.
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 23-05-03 17:12
Спасибо оппонентам за долготерпение. Долго пришлось ловить профессора-орнитолога, чтобы про дятлов выяснить :-)
Продолжаю ответ Сергею. ЧАСТЬ 3.
Во-первых, Сергей, вот какое получается несоответствие.
Как заметил еще Гераклит, все изменяется. Человек в течение жизни изменяется. Технологии развиваются. Общество, культура – меняются. Все животные и растения тоже (индивидуальное развитие, онтогенез). Климат меняется (вы это, кажется, не отрицаете). Звезды, и те меняются ("эволюционный цикл" у них есть). Скорость вращения земли вокруг своей оси – тоже меняется из-за приливного трения. Все это Бог допускает. И только одним бедным, несчастным ВИДАМ Бог почему-то запретил изменяться. Сотворил их один раз и сказал: все, такими оставайтесь навсегда! Не смотрите, что меняется климат, ледники всякие наползают: это вас не касается! Всему в мире Я позволяю изменяться, а вам – нет. В крайнем случае можете вымирать, но изменяться – ни-ни.
Негармоничная получается картина, некрасивая.
.
Критерий прогресса, усложнения организации. Конечно, число хромосом – не критерий. Совершенно не важно, в какое число хромосом упакована наследственная информация (можно издать собрание сочинений Толстого в 20 толстых томах или в 100 тонких – содержание, "сложность" текстов от этого не меняется).
Хотя самые просто организованные организмы – бактерии – действительно очень сложны по сравнению с видеокамерой Sony, нетрудно даказать, что эукариотическая клетка гораздо сложнее. Ведь она возникла в результате симбиоза нескольких разных бактерий. В каждой эукариотической клетке, например, есть митохондрии – органеллы, служащие для "клеточного дыхания" и производства энергии. Митохондрии – это бывшие свободноживущие, а ныне симбиотические бактерии (альфа-протеобактерии) со своим геномом, рибосомами, и всеми причиндалами нормальной бактериальной клетки. Очевидно, что эукариотическая клетка сложнее бактериальной, поскольку включает последние как составные части. Аналогично, многоклеточный организм сложнее одноклеточных эукариот, поскольку каждая его клетка по уровню сложности равна целому одноклеточному организму, а таких клеток много, они разные, и между ними – особые связи и отношения.
.
Тли – не вид, а целый большой подотряд, включающий почти 20000 видов! То, что получил Шапошников, соответствует новому виду согласно большинству имеющихся определений понятия "вид" (если вы не знакомы с этими определениями, я не виноват). Если бы тля превратилась в кузнечика – это был бы не новый вид, полученный экспериментально, а целый новый отряд. На такие "эксперименты" нужно как минимум несколько миллионов лет, так что извините.
.
Пример с дятлом и вправду удивительный. Способность долбить – это еще не так интересно. Многие птицы неплохо долбят, не только дятлы. Простая ворона, если ее разозлить, может так врезать клювом по темени – мало не покажется. Знаю одного человека, который после такого эпизода в больницу попал. (долбительные способности птиц отражены в народном фольклоре и воспеты Пушкиным в "Сказке о золотом петушке". Вспомните трагическую гибель царя Додона). Таким образом, способности дятла не на пустом месте возникли (имелись преадаптации). Что касается амортизаторов – это тоже не на пустом месте. Во первых, у птиц распространен т.н. "кинетизм надклювья", во вторых, у всех позвоночных череп – не монолит, а состоит из многих костей, котрые в раннем возрасте не сросшиеся, разделены упругими хрящами, и только у взрослых особей, причем не у всех, эти кости срастаются в цельную черепную корбку. Так что были предпосылки и для развития амортизаторов.
Но вот язык, прикрепленный к правой ноздре – это и впрямь удивительно! Пришлось у профессоров консультироваться. Оказывается, у всех птиц от заднего края языка отходят "гиальные рожки" – хрящевые тяжи, помещающиеся в соединительнотканных чехлах, в которых они могут свободно скользить вперед-назад. У большинства птиц концы этих чехлов помещаются в глотке. У дятлов (не у всех, у некоторых – ведь дятлов более 200 видов!) в связи с удлинением языка задние концы этих чехлов стали удлиняться назад, но, поскольку они не могли лезть глубоко в глотку (это помешало бы глотанию и дыханию), они прошли под кожей на наружную поверхность нижней челюсти и продолжили удлиняться, постепенно огибая череп. У некоторых дятлов концы этих чехлов расположены на затылке, у других – на темени, и, наконец, у некоторых они действительно, обогнув весь череп, заканчиваются в правой ноздре. Потрясающая адаптация, но, как видите, и тут есть переходные формы, так что случай с точки зрения трансформизма не безнадежный.
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 23-05-03 17:14
ЧАСТЬ 4.
По вестибулярному аппарату. Во-первых, Сергей, вы обвиняете меня во лжи (неправильном переводе) еще до того, как прочли статью (а я ведь и ссылку дал, даже искать не надо). Нехорошо-с. Во вторых, у авторов было не очень много материала. Они выделили 2 типа вестиб. аппарата: "обезьяний" и "человеческий", причем не по "принципиальным особенностям", а всего лишь по dimensions – пропорциям, относительным размерам частей. Так всегда бывает на начальном этапе систематизации: выделяют 2-3 группы; потом классификация может стать более дробной. Заметьте к тому же, что в их двоичную схему один из черепов так и не вписался ("он не похож ни на обезьян, ни на человека"). Это говорит о несовершенстве классификации; еще не все в ней учтено.
Про питекантропа объясняю в последний раз. Эти авторы пишут, Homo erectus – самая древняя гоминида, у которой вестиб. аппарат "человеческого" типа. Что же такое Homo erectus. Первой находкой была злосчастная крышка черепа, найденная Дюбуа. После всех споров, несмотря на возражения ув. г-на Вирхова, она была признана подлинной и принадлежащей обезьяночеловеку. Потом появились новые находки. Сначала, пока их было мало, каждую описывали как новый род (так появились названия "синантроп", "гейдельбергский человек" и др.). Когда материала накопилось много, стало ясно, что все это – один и тот же вид, существовавший от 1,5 до 0,5 млн. лет назад, широко распространенный в Африке, Южной Европе и Южной Азии, очень полиморфный (в его пределах уже наметилось разделение на расы). Этот вид получил название Homo erectus, и голотипом, по праву прироритета, был объявлен череп, найденный Дюбуа. Впоследствии ряд более молодых находок, сочетающих признаки H.erectus и H.sapiens, был выделен в особый вид H.heidelbergensis. Недавно в Индонезии найдены остатки H.erectus очень поздние, 50000 лет назад, и это означает, что отдельные популяции питекантропов, изолированные на индонезийских островах, просуществовали как реликты очень долго и даже были современниками неандертальцев и кроманьонцев.
.
Вопрос про то, как мог австралопитек ходить на двух ногах с обезьяньим вестиб. аппаратом. Сергей, вот тут вы начинаете мыслить здраво. Хороший вопрос. Только отвечать на него долго. Пока скажу вкратце: адаптации морфологические не всегда поспевают за поведенческими, это раз. Во-вторых, кое-как ходить на двух ногах можно научить и собаку, и медведя. Допускаю, что автсралопитеку было трудно и поначалу у него иногда кружилась голова. В третьих, для жизни на деревьях, чтобы прыгать по веткам, нужен просто великолепный вестиб. аппарат, так что опять – не на пустом месте все возникло. В четвертых, приспособленность живых существ к среде вообще далека от совершенства. Например, у ленивца – потрясающие когти-крючки для лазанья по веткам. Однако и медведи лазают по деревьям со своими крайне примитивными когтями. Да, им трудно, но жить захочешь – залезешь. К тому же специализация обычно покупается ценой потери пластичности (может быть, "человеческий" в.а. хуже для древесной жизни, а австралопитеки, может быть – тут я фантазирую – еще немало времени проводили на деревьях).
.
Глаза трилобитов: тут тоже вроде симбиоза, сложная целостная конструкция собирается из маленьких готовых блоков. В данном случае – из отдельных простых глазков, которые были уже у вендских "протоартропод", собрался сложный фасеточный глаз.
.
Сергей, ваши следующие вопросы (а, б, в, г, д) на самом деле требуют подробных ответов, это займет много места. Сейчас я пока отвечу максимально кратко.
а) "Почему осадочные породы почти равномерно покрывают практически всю поверхность Земли, если планета никогда не была покрыта водой полностью?" – 1) нет, не равномерно. В Карелии, к примеру, вообще почти нет осадочных пород (там сразу выходит архейская плита из магматических пород) – ну, не было там никогда приличного моря; а, например, в Крыму в р-не Бахчисарая только на поверхности есть выходы целых четырех периодов: триас, юра, мел и палеоген (это только те, кот. я видел своими глазами, может, там и больше их).
б) Как образовались окаменелости, если для покрытия останков медленно выпадающими в осадок минеральными солями нужны тысячелетия, а для гниения и уничтожения бактериями и некрофагами достаточно одного месяца? – морские осадки образуются вовсе не "выпадающими в осадок солями", а речными выносами (вспомните школьный курс истории: разливы Нила оставляли древним египтянам каждый год новый слой плодродного ила… а большая часть этого ила выносилась в море, и очень быстро оседала на морском дне, погребая ракушки и мертвых крабов); а также раковинками планктонных организмов – фораминифер, радиолярий, кокколитофорид и др., несколько см. в год – вполне обычная скорость осадконакопления; во-вторых, сохраняются в ископаемом сост. почти всегда только скелеты, раковины, которые не гниют и некрофагами не поедаются.
в) "Почему большинство окаменелостей и отпечатков свидетельствуют о мгновенных смерти и погребении организмов?" – неправда. Не большинство, а ничтожное меньшинство. случаи мгновенного захоронения (напр., в рез-те обвала) крайне редки, но и крайне интересны, т.к. сохраняют порой целые "сценки из жизни" (напр., есть находка скелетов двух динозавров, сцепившихся в смертной схватке – и заваленных в этот миг оползнем.). Конечно, если животное погребено мгновенно, это резко повышает шансы на фоссилизацию! Поэтому такие находки и существуют.
[ Александр, палеонтолог ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 23-05-03 17:17
ЧАСТЬ 5.
г) полистраты: ограничусь ссылкой http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Лень переводить, да и переводам моим Сергей не доверяет :-(
Кто хочет, может по-английски прочесть.
д) Почему карбонатные осадочные породы имеют белый цвет и практически лишены примесей в том их количестве, какое должно было бы накопиться при постепенном высаждении этих пород на протяжении миллионов лет?
- 1)если бы вы видели осадки, образующиеся сейчас в океане, вопроса бы не было. Фораминиферовые илы, например – белые. В окаменевшем состоянии они мало отличаются от свежих. А, например, многие кембрийские осадочные карбонатные породы – совершенно черные. Есть карбонатные породы бурые, желтые, красные, с зеленцой – какие хотите, с самыми разными примесями.
.
Я защищаю не "дарвинизм", а всего лишь трансформизм – факт изменяемости видов. А уж какие силы и механизмы руководят этим процессом – это разговор отдельный. Опять же, не моя вина, что вы не различаете этих понятий. Теорий может быть много (дарвинизм, ламаркизм, СТЭ, номогенез и т.д.), а эволюция – одна.
Если для вас сравнение с иеговистами – оскорбление (кстати, прошу прощения – оскорблять вас я вовсе не хотел, не знал, что это может быть обидно), то для меня не меньшим оскорблением является отрицание изменяемости видов (поскольку это абсолютно несовместимо со всей системой билогических знаний), а еще того хуже – когда классические труды Л.П.Татаринова, которые без преувеличения можно назвать гордостью российской науки, называют походя "галиматьей". Давайте закроем тему об оскорблениях, это лишнее.
.
"Эволюция не может опровергнуть бытие Божие" – у меня и в мыслях не было его опровергать.
"Пора отказаться от химеры, что наука противоречит религии" – обеими руками "за".
О том, что каждый "день" творения может символически обозначать миллионы лет – согласен; я сам то же самое втолковывал американским детям на нашей выставке динозавров, когда они спрашивали "какая-такая мезозойская эра, если Бог сотворил мир за 6 дней?"
"да произведет земля душу живую по роду ее" – замечательная формулировка; если бы я писал учебник природоведения для пастухов бронзового века, лучшего объяснения не придумал бы. Может быть, только вместо "плодитесь и размножайтесь" написал бы "плодитесь и развивайтесь". Впрочем, пастухам ни к чему объяснять процессы, требующие миллионов лет и на протяжении чел. жизни совершенно не заметные.
Очень рад, что вы признаете, что "Бог сделал человека соучастником творения", а не бессмысленной куклой, которой запрещено постигать законы развития мира. Так пусть же догматизм (не важно какой, научный или религиозный – и там и там он встречается) не препятствует этому богоугодному делу.
Аминь.
[ Сергей Н. ] Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме) 23-05-03 19:38
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Вот прочитал Ваш ответ, и думаю - что мне дальше делать? Продолжать дискуссию или нет? Наготове у меня есть еще множество каверзных вопросов (к примеру, как можно представить себе эволюцию жука-бомбардира, или еще одну палеонтологическую загадку - homo tyrolensis или просто - "эрци"). Вопрос о невероятности эволюции дятла я взял из одной статьи, там таких загадок еще очень много, могу поделиться. Про всемирный потоп тоже готов поговорить - имею под рукой отличную книгу, где описывается возможный механизм потопа. Собственно, можно беседу вести до бесконечности, представляя все новые и новые "загадки науки" и нестыковки в эволюционной теории. А они, эти нестыковки, есть. Дело в том, что я, хотя и не специалист в вопросах биологии и палеонтологии, но, т.к. интересуюсь данным вопросом, прочел множество интересных работ по этому поводу (по вопросу эволюции и научного взгляда на происхождение мира). Ситуация, насколько я понимаю такая - многие факты никак не вписываются в теорию эволюции, поэтому строится огромное количество гипотез (от более-менее разумных, до просто фантастических). И что греха таить, уважаемый Александр, как Вы сами видите, наука бывает порой не лишена догматизма и подтасовок, а порой идет на поводу у политиканов (сразу вспоминается дарвинизм, взятый на вооружение большевиками-марксистами в их крестовом походе против христианства). Как видите, в науке есть разные подходы к вопросу мироздания. От откровенно атеистического, отвергающего даже мысль о Творце, до глубоко религиозного, когда ученый, постигая тайны мироздания, каждый раз открывает для себя присутствие, руку Творца. Как человек, увидев вдруг архитектурный шедевр, восхищаясь им, вспоминает и об архитекторе, который смог создать этот шедевр. Я очень рад, что Вы, несомненно, относитесь именно к такой категории ученых.
Окончание вашего последнего сообщения, скажу откровенно, замечательное - Вы, как и Макс Планк, и множество других великих ученых, не отвергаете Бытие Творца, а это самое главное. Действительно, наука и религия могут лишь дополнять друг друга. Просто у них разные задачи. Ведь, согласитесь, дорогой Александр, даже самые великие научные знания не могут сделать человека счастливее.
"Помните, у Тургенева (“Правда и Истина”): “А в этом, по моему мнению, состоит величайшее блаженство! - В обладании Истиной? - Конечно. - Позвольте; в состояньи ль вы представить себе следующую сцену: Собралось несколько молодых людей, толкуют между собой. И вдруг вбегает один их товарищ: глаза его блестят необычайным блеском, он задыхается от восторга, едва может говорить. "Что такое? Что такое?" - "Друзья мои, послушайте, что я узнал, какую истину! Угол падения равен углу отражения! Или вот еще: между двумя точками самый краткий путь - прямая линия!" - "Неужели! О, какое блаженство!" - кричат все молодые люди, с умилением бросаются друг другу в объятия! Вы смеетесь... В том-то и дело: истина не может доставить блаженства”. Для человеческого счастья нужно прикосновение к той Истине, что касается над-животной, над- природной сути человека".
С другой стороны без науки человечеству тоже нельзя жить. И прогресс нельзя остановить, да и не зачем это. Если Вы не против, можно завершить эту дискуссию, так как, на мой взгляд, принципиальных разногласий у нас с вами нет – Вы ведь не отрицаете Бытие Божие, и это самое главное!
--------------
Желаю Вам, уважаемый Александр, удачи в вашей работе и гармонии в Вашей бессмертной душе. Спаси Вас Господи!


 


 



Hosted by uCoz