The site has been moved


It is here now

 

 

Разговор физика и биолога

(физиком является Кацнельсон Михаил Иосифович, доктор физ.-мат. наук, профессор; в роли биолога — Любарский Георгий Юрьевич, к.б.н.)

Собеседники обозначены как К. и Л.

Письмо первое, где физик понимает, что его фронда есть лишь чопорность перед лицом безумия биолога

К.

Как я уже писал где-то походя, у меня сложные отношения с философией. Видимо, несмотря на все мои заморочки, я в душе — законченный физик, технократ, плохо вопринимающий все, что я не могу использовать. В теологии я понимаю, о чем (и о Ком) идет речь; есть Предмет. В философии — предмет ускользает и расплывается (и еще говорят, что вот в этом-то расплывании самая суть и есть); нужно что-то, что поможет снова сфокусировать взгляд. В каком-то смысле, из Вашей книги я впервые понял, что философия может быть ""»полезной», в смысле — не замкнутой в себе, а влияющей на что-то еще. В описанном Вами случае — на биологическую систематику. Я люблю играть с идеей об изрядном ""»человеческом, слишком человеческом» компоненте в науке (в ""»Уставах небес» про это много), но, как я понял, субъективность, на которую готов согласиться физик — детский лепет по сравнению с тем, что _вынужден_ терпеть биолог. Все-таки, говоря серьезно, все разговоры о ""»роли сознания» в квантовой механике — скорее жеманный треп, чем конструктивная научная программа. Из нее ничего не следует. Во всяком случае, пока. А тут... Без систематики, насколько я понимаю, биология труднопредставима. А систематика невозможна без какой-то очень серьезной философской основы и сильно от этой основы зависит.

Понимаю.

Во-вторых. Физика устроена иерархично, в каждый период в ней есть ""»главные» разделы. Сейчас это (по-моему) квантовая физика многих частиц. Представление дилетанта: ядро биологии — молекулярная биология; ну и отсюда все разговоры о принципиальной сводимости или несводимости биологии к физике. Но ведь на самом деле — речь ведь не о том, какие ""»в принципе» живые существа могли бы существовать, а вот об этой, эмпирически данной ""»реальности». Сама постановка вопроса о ""»сводимости» или ""»несводимости» кажется после этого нелепой.

В-третьих. Вы не высказываете прямо ваши взгляды о механизмах эволюции и т.д. Но вот все эти ""»стили» — впечатляют. Вы пишете о многочисленных фактах и закономерностях, которые, если я Вас правильно понял, совершенно непонятны. Все-таки, мои смутные подозрения, что основы на самом деле совсем неясны — верны?

И вот что удивительно. Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких ""»почему». Ландау не терпел ""»моделей» и того, что сейчас называется микроскопикой (вывод свойств макрообъектов из ""»первых принципов») и был по-своем прав: в его время (всего полвека назад) все это было пустой болтовней. А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без ""»микроскопического механизма».

Я впервые начал по-настоящему осознавать, какая же на самом деле чудовищная разница между науками, которые мы называем естественными. Более того, я перестал понимать, как вообще может существовать (и существует ли) биология, как единая наука. Ведь, по идее, между стилем мышления молекулярного биолога и ""»нормального» зоолога-ботаника должна быть пропасть?!

Ну и вот, сейчас я пытаюсь разобраться в ""»сложности» (задача, которую якобы решил Пригожин...). Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать. Надо временно заткнуть фонтан и прекратить на хрен все эти компьютерные симуляции, которые только сбивают нас с толку. Нужен язык. Зависимый от мировоззрения (как Вы прекрасно показали для биологической систематики). Знаете — как Лем описывает соляристику? Все эти симметриады... А для нас это уже философски и психологически невозможно. Для меня лично — невозможно. При всей моей ""»открытости».

Л.

Насчет философии. Я понял, что Вам это в научной книге непривычно. Поверьте, нормальным биологам так же. Один коллега просил меня заменить все ссылки на философов — ссылками на биологов. Я протестовал — зачем, если такой-то биолог взял это из философии, скажем, Аквината — к чему приписывать формально авторство мысли биологу? Но — непривычно. В самом общем смысле там беда в том, что нельзя идти от эмпирии (опыты) или дедуктивно выводить из гипотезы следствия, и проверять. Ни у кого это в сложной области всерьез не получается (Если это хамство, прошу извинить. Тут можно долго пояснять) Мне изрядно надоели ужимки, с которыми протаскивают философию в биологию, только маскируют это здравым смыслом и общей понятностью. Ну вот и захотелось сделать мысли чуть более отчетливыми. Что на Вас тягостное впечатление произвела субъективность и общая необязательность рассуждений понимаю. Не все книги таковы, молсистематики, может быть, покажутся более научными. Но в целом почувствовать стандарт рассуждений в иной научной области трудно.

Помню, как я врубался в гуманитарные дисциплины. Читаешь статью — ну ведь одна вода, болтовня, ну хоть бы где твердый кусочек Чужой стандарт. Отличить, где кончается отличие биологии от физики и где начинается Беня... То есть мои фантазии — это уж особое дело.

Пожалуй, современная биология считает, что она очень даже представима без систематики (это я так не считаю) и что можно обойтись без безумных фантазий и свести всё к количественным мерам с помощью молекулярных методов. Уверен, что эта программа выполнима.

Традиционно считается, что несводимость биологии к физике связана с историей. Типа, для первоклетки всё сводимо было бы, если б мы хоть отдаленно представляли, что она была такое. А вот нынешнее состояние отделено почитай 4 млрд. лет истории — и потому реальное многообразие к физике не свертывается. Впрочем, и эта бедная увертка сейчас не в почете молбиологи полагают, что надо не болтать, а попросту изучать устройство ДНК. Они действуют как физики, начинают думать, как физики — и их продукт становится все больше похож на то, что выпускают физики. Вы правы, это основное направление на сегодняшний день.

...

Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких ""»почему». А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без ""»микроскопического механизма». Верно. В биологии то же самое.

Мне кажется, что в середине ХХ века был перелом, биология свернула. Брошены крайне интересные разработки на середине и начато строительство нового здания биологии. Так я пытаюсь вытянуть некоторые нитки из того, начала ХХ века, задела — поэтому крайне несовременен.

...То есть предлагается некий язык описания. На мой взгляд, его преимущество в том, что он позволяет более стройно мыслить наличный биологический материал. Однако современная биология не очень задумывается о стройности мышления, а пощупать тут ничего нельзя.

По идее, между стилем мышления молекулярного биолога и ""»нормального» зоолога-ботаника должна быть пропасть?! — и она закрывается. Всё по Куну. Старые умирают, а новые адаптированы к этим вещам. Нормальный стиль работы современного орнитолога: поставить сетки ловчие, поймать пташку, взять кровь из вены, экспресс-диагностикой через 15 минут получить сведения о ДНК, записать в базу о данной популяции. Пропасть исчезает. Раскол, о котором Вы говорите — позади. Еще 30 лет назад он был, было две науки, на Биофаке до сих пор два отделения — молекулярное и полевое . Но это бюрократический пережиток. Вскоре и шва не останется. Какая разница, где брать пташку — ловить в природе сеткой или брать музейный экземпляр, сидя в лаборатории? Все равно делают с ней одно и то же.

«Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать»

Приятно слышать. Хотя, думаю, не всё так здорово Если бы в самом деле у физики был тупик и она не могла выйти без некоего такого мировоззренческого приема — что и доказывало бы полезность этого приема Все хитрее. В рамках любого мировоззрения возможна непротиворечивая картина мира. И физика своими обычными методами построит такую картину. Ну, на этом пути ей придется еще несколько раз отказать здравому смыслу в существовании, но это же не преграда Так что можно с систематикой, а можно — и без. Я уверен, что выход найдется. Просто меня может не устраивать некая теория сложности — но теорию это волновать не будет.

Письмо второе, где к физику приходит идея, а к биологу она же нейдёт

К.

Вы навели меня на мысль... Только, как всегда, непонятно на какую...

Пару лет назад я слушал доклад Боба Лафлина — это теоретик, лауреат Нобелевской премии за дробный квантовый Холл-эффект, один из тех, кто, несомненно, научит Ваших коллег Родину любить, если они не будут сопротивляться. Потому что он полез в биологию и доклад был по биологии (а конференция называлась — Медленная динамика сложных систем).

Вот что он сказал: биологи не понимают, чего они изучают. А мы, физики, понимаем, что большая система общего положения — это стекло. (Дальше уже я продолжаю).

Стекло — это состояние, промежуточное между равновесным и неравновесным. Когда система елозит по бесконечно большому числу бесконечно близких минимумов свободной энергии, есть целая иерархия времен релаксации — от атомных до геологических... И есть некий математический способ описания стекольного состояния через ""»ультраметричность» и ""»нарушенную репликационную симметрию». Т.е., если стекло получают, скажем, закалкой из жидкости, оно проводит бесконечное (континуально большое!) множество бифуркаций, чтобы попасть в данное состояние. И есть ""»структурная релаксация», т.е. — нагрел-охладил — попал близко, но не совсем туда. Поэтому состояние стекла характеризуют ""»параметром порядка» с бесконечно большим (континуально бесконечно!) числом компонент. И вот если к этой картине добавить явление синхронизации фаз... чтоб система застревала на каких-то минимумах... возникнет _дискретная_ иерархия уровней сложности...

И я почти понимаю, как это формализовать... Вот Вам и теория сложности... (гм... после 10 лет работы — но это неважно, было бы над чем работать).

Л.

Мне трудно продолжить или поддержать Высказанную вами мысль. Вы начали нащупывать подход к формальному языку описания. Я, разумеется, совершенно не представляю, как это делается.

Насчет содержательных ассоциаций — сложно... Всё, что я усвоил, что данный формализм (когда он будет), будет описывать систему, медленно дрейфующую в кругу близких состояний, а иногда скачком перебирающуюся в иной уровень сложности. Сами понимаете — да, биологи часто произносят такие слова. Но я ведь не могу представить, что это будет за формализм — как если бы Вы взялись моделировать собаку и сообщили мне, что успех — у нее 4 ноги. А потом показали обеденный стол. То есть вроде бы и похоже — но у меня не хватает квалификации оценить, это ценная похожесть или слишком общая, чтобы быть ценной для биолога. но я думаю, этим не стоит заморачиваться — ценностью для биолога. Несомненно, если у Вас получится развить мысль, это будет физическая теория, которая будет интересна физикам — что, собственно, главное. Может быть, найдутся более меня грамотные люди, и смогут применить эти вещи и для биологии.

Письмо третье, где физик пытается услышать хоть какой-то ответ, а биолог счастливо избегает этой ловушки

К.

Вся беда с междисциплинарным общением, что мы оба, задавая вопросы, домысливаем задачу, чтоб сделать её ""»понятнее» собеседнику. Вот и я наступил на те же грабли. Лучше я задам исходный вопрос. Он такой.

Меня сильно ушибла эта мысль, что большая система общего положения (в том числе биологическая) есть стекло. Мы проделали кое-какие симуляции упрощенной (но разумно упрощённой) модели целлюлозы. Мотивация — здешние ботаники, которые изучают механические свойства клеточных стенок + вроде, самый простой полимер из биологически важных и распространённых. Так вот. Мы обнаружили некий переход с понижением температуры из ""»гибкого» состояния в ""»стекольное», с замерзшим беспорядком в ориентации волокон. Небольшой такой беспорядок — градусов 20 разворот... Сейчас — классическая проблема ""»Кому нужен бильярдный шар с растущими на нем волосами». Нет, работу-то мы сделаем, химикам это, безусловно, интересно, да и не только к целлюлозе относится, а к любым системам из жестких стержней, соединенных гибкими нитями — таких много...

Вопрос в лоб: может этот фазовый переход быть биологически релевантным?

Л.

Долго думал, что такое ""»биологически релевантным»

Про траву. Я сказал, как она размораживается. А не почему не растет зимой. Тропическая. ясное дело, растет. В умеренном климате — нет. Почему? Адаптация к холодному времени. Потому что предки выяснили, что зимой не растется. Кто рос — дох. Как узнают о зиме? Не по температуре, а по длине светового дня. Температура может колебаться слишком хаотично, и растения напрямую воспринимают длину св. дня, ориентируются, и даже при тепле начинают при сокращении светового дня готовиться к зиме — листья красные, питательные вещества в корень, кору менять — камбию делиться реже и т.д. Наследственная адаптивная реакция.

Вроде это уже не важно — Вы уже другой вопрос задали. Но, может, и важно. Как я понял — Вы спросили: значимы ли эти изменения целлюлозы? Мне кажется, там всё время будет ответ: они не ""»имеют» смысл, они ""»наделяются смыслом».

Растения наделили смыслом укорочение светового дня и сделали это сигналом зимы. Выбрали из многих факторов, и сейчас он очень значим. И запускает — в частности — наверное, и переструктурацию целлюлозы в стенках клеток. Может оказаться, что это переструктурированное состояние в стенке — полезно, скажем, прочнее или энергии меньше жрёт, не надо поддерживать. На него могут быть завязаны толпой какие-то еще реакции — поскольку целлюлоза все равно такой станет. можно использовать это как сигнал и наворотить... Ну, например, если она при размораживании меняет структуры на обычную, можно сделать изменение структуры целлюлозы сигналом о повышении температуры, который что-то там запускает.

Вы не в этом смысле про релевантность спросили?

Непосредственный интерес... Ну, что бы сказали физиологи растений — наверное, Ваши институтские ботаники лучше скажут.

Письмо четвертое, где физик недоумевает и огорчается, а биолог оправдывается

К.

Я совсем перестал понимать, каким образом вообще могла оказаться успешной ""»молекулярная биология». Или она на самом деле успешной _не_ была? Ведь ДНК сложнее целлюлозы. Если физические методы непродуктивны для изучения биологической роли целлюлозы — как они могли оказаться полезными для понимания роли ДНК? Или они на самом деле и не оказались?

Л.

Наверное, речь не о ""»роли» ДНК. С ролью разобрались биологи — известно, что мысль Кольцова была через Тимофеева-Ресовского рассказана Дельбрюку, который и болтанул ее потом Уотсону. Так что про роль знали в определенном смысле в 20-е годы. А вот дальнейшие вещи, молекулярная биология не с ролью, а с инженерией... Лучше бы спросить молбиолога, он бы спел песню. Я же хрипат. Там такой мотив (как Изя, насвистю): всё и везде изучается от простого сложному. И, чтобы пройти первые ступеньки, надо верить в правоту — хотя ошибаешься. Сейчас, как я понимаю, стало ясно, что на кодирование и процентный состав аминокислот влияет третичная, четвертичная структура ДНК, морфология хроматина — то есть молгенетика становится поневоле морфологической. Там просто начинается нормальная вещь — есть форма, которая управляет производством иных форм, все в завязке обратных связей. сам черт ногу сломит, как и должно быть. Но чтобы докопаться до этого, надо было некоторое время верить, что первичная структура ДНК, те самые последовательности оснований, и есть последнее слово, которое может сказать жизнь перед лицом точной науки. И верили, и врали, и получали результаты — потому что, как всегда, как бы ни врал человек, ему не удастся сказать полную ложь. А теперь начинается накопление уточнений и оговорок, и кодирование ДНК предстает как ""»обычный» удивительный процесс из царства живого — когда эти откуда-то знают, что читать, а что не читать, а те откуда-то знают, каким боком свернуться, чтобы тем было удобнее прочесть то а не это.

Письмо пятое, где физик увещевает биолога, который, однако, лезет в бутылку

К.

... есть реальная проблема. И мне это безумно интересно безотносительно любых прикладных (в философическом смысле) задач. Ведь ничего специфически биологического, как мне показалось, в Вашей истории про усложнение первоначального примитивного понимания роли ДНК — нет.

Ну, вот есть классическая проблема — объяснить магнетизм железа. Или даже не железа, а ещё хлеще — магнетита, первого (и самого распространённого) природного ферромагнетика (точнее, ферри-, но это детали), известного человеку. В этом смысле можно сказать, что проблеме не знамо сколько лет. И там до сих пор ничего не ясно, потому что магнетит, Fe3O4 — безумно сложная система. Вот недавно появились экспериментальные данные, что там важен «орбитальный» магнетизм (а не только «спиновый», как везде)...

Сейчас эти эксперименты опровергаются. Есть у меня какие-то комплексы на этот счёт? Ни Боже мой. Потому что статейка была, как всегда, — про модель. Которая инспирирована магнетитом, но никогда не претендовала на особую адекватность, имеет вполне себе самостоятельную ценность (и о приложениях к конкретному соединению сказано было с должной осторожностью) и обогащает в причитающейся ей небольшой степени наше понимание магнетизма «в целом».

Ещё более яркий пример — высоктемпературные сверхпроводники. Там намешано всё. Вообще всё. Думаете, люди этого не понимают? Понимают. Но строят модели. Потому что вся история нашей науки показывает, что этот путь — эффективный. Изучение электричества началось с электризации трением, и само слово электрон, как известно, означает янтарь — который, если потереть, и т.п. Так вот — насколько мне известно, нормальной теории электризации трением нет до сих пор. И все к этому очень спокойно относятся, хотя можно было бы сказать — да что ж это такое, классическая электродинамика, квантовая, суперструны, а детально описать, почему кусок железной руды притягивает гвозди, а потертый шерсть кусок янтаря — обрывки бумажки — как не могли в античности, так и сейчас не можем.

Физик такой постановки вопроса не поймет. Потому что (патамушта) — иерархичность (указательный палец с важным видом вздымается вверх). На микроуровне принципиальное понимание достигнуто, есть спокойная уверенность, что если вдруг понимание электризации трением станет вопросом жизни и смерти (как с атомной бомбой) — поймём, куда деваться. И известных физических законов для этого точно хватит.

Поэтому отношение физика к молекулярной биологии понятно. Комплементарность, водородные связи — круто! И всё по нашей части. Ну а там, третичная, четвертичная структура — ну, та же электризация трением. Надо будет — напряжемся и поймем. Если очень надо. И оценка эффективности, с «нашей» (не путать с лично моей) точки зрения — проста. Помогло это чему-то или не помогло? Ну как же не помогло, когда от генетически модифицированных продуктов уже деваться некуда.

Мой вопрос про целлюлозу был из этой же серии. Ну, худо-бедно клеточные стенки из нее состоят. Что, совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти? Для физика это звучит так же странно, как, например — исследовали, исследовали соединение, допустим, марганца. Потом выясняется — ошибка, химики спьяну чего-то перепутали, вместо «марганец» следует читать — «молибден», но это неважно. И я говорю — ой. Не понимаю. Потому что даже если единственное назначение этого соединения — кирпичи из него делать, то с марганцем у него будут одни механические свойства, а с молибденом — совсем-совсем другие.

Конечно, в физике есть совсем другие подходы. Например, Ландау строил всю жизнь (мастерски) феноменологические модели и объяснял всё на свете (иногда правильно, иногда нет) из соображений симметрии и формулы Тейлора. Я так тоже могу (но хуже) — скажем, вот эта химическая статья с новогодней ёлочкой так сделана, — но не люблю.

Поэтому, собственно говоря, пёс с ней, с целлюлозой. Меня действительно потрясает различие в способах и стилях мышления в разных естественных науках (к гуманитарным я уже привык). И хочется понять про это побольше, потому что интересно же!

Л.

Наверное, я несколько запутался — и, может быть, невольно запутал Вас.

Сначала про целлюлозу. Может быть, Вас сбило то, что я не сказал простого важного слова — пожа... то есть ""»не знаю». Наверное, это было бы правильнее. Я очень мало знаю про клеточные стенки и роль в них целлюлозы. Школьный учебник и книжки 2-3 про клеточное строение, типа толстых обзоров на уровне для студентов-старшекурсников. И, может быть, просто не понял, что Вы хотите узнать.

Про физику. Наверное, уж нам с Вами в личной переписке можно не спорить о роли физики — грешен, если подал повод и первый начал. Нет там никаких специфических сил, конечно, и физик может идти из конца в конец биологии, не находя ничего нефизического. Но Вы прекрасно понимаете про выбор объектов. Конечно, физики знают про историю, инерцию и гистерезис. Еще бы.

Но объекты, которые выстроены именно на усиленном использовании вот этих качеств — обладают свойствами, которые в большинство физических моделей не укладываются, для них применяется иной способ мышления — если угодно, потому, что на уровне элементаристских рассуждений мы пока вообще мало можем что сказать. То есть не мы, а я — я вот не знаю, как конкретно влияет изменение целлюлозы при замерзании на свойства клеточной стенки. А только знаю, как разнообразно растения реагируют на температуру. И есть у меня подозрения, что если даже там дело в целлюлозе (сомневаюсь, что — только), то это не ""»потому», а ""»оттого».

Поскольку клеточные стенки можно делать по-разному, и если у кого-то целлюлоза, то это скорее всего не просто так, а — результат выбора, для каких-то специозных условий. Может быть, давнего выбора, теперь уже не означенного... Впрочем, это я повторяюсь.

Так что я бы сложил в одну кучку мои личные болячки, комплексы и мозоли — от того, что люди многие строят упрощенные модели, которые ничему не помогают, лишь засоряя мозги. И в другую кучку — совсем другие рассуждения о том, что хорошая модель и хорошая физика никому еще не помешала. Как бы это... Вероятно, Вам неприятно читать объяснение ""»всего» творчества того или иного поэта — из психоанализа, простенько так, дубово. Значит ли это, что любые психологические теории неуместны при анализе литературного наперед заданного произведения? Так что — вроде я не нападал...

Есть еще такая вещь, как опыт. Вы говорите о том, что Вам видна продуктивность программы молбиологии. Верно, есть и такой аспектЮ а есть другой. Вот мозг объясняли через систему колес и шлангов — Декарт, потом — телефонная станция, голограмма, компутер. Что, лучше стало? Мне кажется, это временные средства от немоты. говорить позволяют, но понятнее психику эти метафоры не сделали. То же и здесь. Не по объекту своему, а по стилю мышления — я думаю — молбиологи не прорвутся. Эту проблему не взять через разбор на элементарные кирпичики.

И я не против моделей. Вполне понимаю, что любые средства познания можно назвать модельными. Вам-то не надо объяснять — есть задачи, где можно обобщать слона до шара, а есть — где это снимает интерес к решению.

В заключение — опять про целлюлозу. Я не говорил, что ""»совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти». Видимо, коряво выражался — у меня и мысли такой не было. Понятия не имею, важно или нет. Может оказаться, что — неважно. Может важно. Я говорил только о том, что скорее всего важность эта (если имеется) — обеспечена историей вида. Была бы другая история — было бы неважно. Например — важно ли, что некто прочел чью-то книгу? Абсолютно ничего нельзя сказать. Для одного — просто главное в жизни событие. Для другого — пустое место. Разве это от книги зависит?

Последний Ваш абзац... Насчет разницы стилей мышления. Всё же надо помнить — Вы в свое время мне сказали, что Вы вполне мейнстримный физик. Я же — вполне еретический биолог. Поэтому, если Вы чувствуете мой стиль мышления, он может совсем не отвечать тому, который принят в сегодняшней биологии. То есть лучше, наверное — если когда-нибудь будет еще что-то интересно и ваще — разделять. Я могу, скрепив сердце, постараться и сказать, что об этом нечто — как мне кажется — думает сегодняшняя биология. С ее стилем мышления. При этом я могу сильно скрипеть зубами и думать совсем в ином стиле. Но, наверное, интересно что думает биология — там всё же больше людей, чем во мне.

Письмо шестое, где физик наконец выманивает биолога из раковины и тот начинает бить посуду

К.

Насчёт историзма — мне кажется, тут дело не в простоте или сложности объектов, а в исследовательской установке. Что просто, а что сложно — решаем ведь мы сами, правда? Допустим, расположение атомов в кристалле — это ""»просто». Мы рассеиваем рентгеновские лучи, снимаем, например, т.наз. лауэграмму (или дебаеграмму, или ещё какую холеру), потом лезем в таблицы, сравниваем, говорим — вот, атомы расположены так-то. Историзм не нужен.

Но представим себе это дело в ""»реальности». Вот, я читаю, допустим, лабораторный журнал, смотрю сделанные фото, и вижу — такие и сякие результаты, такие и сякие выводы. Они меня чем-то настораживают, я начинаю разбираться, смотрю статистику — меряли несколько человек, результаты у всех разные. Выясняю. Один из мерявших и делавших записи был в дупель пьян. Другой был вполне себе хорош, но как раз в момент измерения скакнуло напряжение в сети. Третий ... и так далее. Я от всего этого абстрагируюсь, говорю — к моей науке это отношение не имеет, пьяницу — на хрен, группа симметрии кристалла — такая-то, параметры решетки — такие-то. Всё.

Но кто мне сказал, что имеет, а что не имеет отношения к моей науке? Кто мешает мне проявить исторический подход? Выяснить, что именно пил автор неправильных измерений, и о чём он думал в момент записи, на что конкретно отвлекся, почему ошибся не в три раза, а в два. Дальше — больше: что вообще довело его до пьянства на работе... особенности семейного воспитания... строгий отец, которого, допустим, в детстве дразнили одноклассники, за то, что он еврей... история рода... вплоть до изгнания евреев из Испании... почему те, кто его дразнил, были такими нехорошими... Понимаете, о чём я? Ведь, не зная всего этого дела, я никогда не пойму результаты _фактически_ сделанного им физического измерения. А вместо этого я говорю: вся эта бодяга не имеет никакого отношения к структуре кристалла.

Теперь (я понимаю, что это может выглядеть как глумление над Вашей наукой — это не глумление, конечно; это демонстрация, как работают физики-теоретики — начинать с анализа предельных случаев и проверять утверждения методом доведения до абсурда). Применим тот же подход к Вашим динозаврам. Что мешает мне сказать, что была ли мышца над челюстью, или под челюстью — всё это к ""»сущности жизни» не имеет никакого отношения? И, в конце концов, столь же иррелевантно, как детали семейной и личной истории пьяницы, делавшего измерения в моём примере. Конечно, звучит анекдотически, провокационно и нелепо.

А вот всё-таки — если попробовать всерьёз объяснять, в чем разница. Почему исторический подход неуместен в моём примере. но уместен в Вашем. Конечно, Вы можете сказать — мышца была там или сям ""»на самом деле», а результат пьяных измерений — ошибка и лежит вне науки. Но если мы начнём раскручивать маховик дальше... Откуда мы знаем, что это ошибка? Потому что это противоречит каким-то знаниям, которые были достоверно установлены ранее. А как они были установлены? Их же тоже кто-то мерял. А как влияло на _их_ результаты _их_ история? И так далее.

На одной из конференций, где я присутствовал, была очень хорошая лекция по магнитострикции (деформация магнитных тел при изменении магнитного поля). Началась с истории. Открыл явление Джоуль. Он был очень тщательный человек, и в своей исходной статье написал — эффект наблюдался только после 8 вечера; в другое время, предположительно, он перекрывался вибрациями от проезжающих кэбов. Тогда я спросил — а откуда мы тогда вообще знаем, что магнитострикция существует _до_ восьми вечера? Ну, все посмеялись. Действительно, хорошая шутка. И, в конце концов, это всё из серии — откуда мы знаем, что столы и стулья не превоащаются в кенгуру, когда мы _не_ смотрим.

Если посмотреть на это так, то ""»моя» физика и ""»Ваша» биология отличаются по степени абстрагирования от истории. И Вы, и я (не лично, а как ""»типичные представители», которыми мы, впрочем, не являемся) готовы абстрагироваться от личных историй исследователей как иррелевантных для предмета наших штудий. Я делаю ещё один шаг и говорю: история _объектов изучения_ тоже не важна. А Вы этот шаг не делаете.

Вы, наверно, знаете об ""»Эрлангенской программе» Феликса Клейна. Он предложил классифицировать геометрии по группе преобразований, которые оставляют инвариантными исследуемые свойства (только углы, или углы и длины, или только самые грубые топологические характеристики, и т.п.). Вот так и тут — ""»моя» и ""»Ваша» наука отличаются группами преобразований. Можно сказать — биология должна изучать характеристики, инвариантные по отношению к деталям эволюционного процесса. Скажем, те. для которых несущественно — три метра рост или пять, и сверху мышца или снизу. Вы скажете — это бедная биология. Но, в духе Эрлангенской программы, аффинная геометрия (нечувствительная к метрике) не беднее римановой (метрической). Она просто другая.

В общем, интересно получается... Будем продолжать?

Л.

Мы оба признали, что мы говорим о науке, где разделяется субъект и объект. (Если я ошибся и чего не понял — поправляйте). Я не противоречил, что наука занимается реальными результатами реальных измерений. Да, это так.

Отсюда: разговор о том, как вы там у себя страхуетесь от субъективности — да так же, как вы. Ошибаемся, переизмеряем, и т.д. Дальше у Вас — приписываются мне высказывания, что биология неколичестванная и не формализованная. Тут оговорки. Да — но это не принцип. Так формализовать. Как у вас — просто не получится. По крайней мере в обозримое время. И еще можно сказать — что способы формализвации бывают разные. Между прочим, бывают неколичественные формализации.

Какую науку создали бы крысы, не знаю — но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. Впрочем. Здесь спорить трудно — нет объекта. Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта — человека — много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека — не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор — потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать — и математики.

Возвращаясь к нашему. Я не являюсь противником формализации — любой и всякой. Я просто говорю о плате за этот процесс. Познание платит за всё — каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация — мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание — компромисс. Дуриком формализовать нельзя — это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.

Утверждается, что степень контроля над отделением субъекта и объекта в физике и биологии — примерно одинаковы. Если разница и есть, то очень невеликая — по сравнению с масштабом проблемы, с описанием которого у вас я совершенно согласен. Ксанф, выпей море. Мы отпили примерно поровну.

Итак. Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное — что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем — не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта — здесь и сейчас — приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что — закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций — вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.

Но мне кажется, что мы заспорили не об этом. Думаю, произошло недоразумение. Я был нечеток, и Вы поняли меня так, что я говорю о совершенно вдохновенной науке наития и выдумки, убегающей от любого измерения и всё непонятное сбрасывающей в ящик с названием «это так исторически склалось». Возможно, я допустил такие высказывания (честно, не помню, но могло быть) — но, видимо, они были в другом контексте и значили для меня там иное.

Кстати, меня заинтересовал тезис, что гарантии отделения субъекта от объекта даются формализацией. Подумав, я понял, что Вы обозначаете этим словом много большее, чем я привык. Для меня формализация — символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект. И формализация — одна из стадий механизма научного познания. Не меньше, но и не больше. А разделение с объектом дается всем механизмом. Все равно что сказать, что движение автомобиля обеспечивается зажиганием. Без этого он не поедет. Но авто — не только из него состоит.

«Либо наука, построенная более-менее по образцу физики, либо — человеческое, слишком человеческое»

Я не соглашусь. Есть наука. И есть научное познание. А физика — одна из наук. Я не приму образец. Наверное, Вам будет понятнее: представьте, я скажу: либо Вы примете образец биологии, либо... А с какой стати? Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика — просто рядовая наука. Об образце и речи нет. С точки зрения истории науки и пропедевтики физика выступает как образец успешного применения в своей области общих научных установок. Но вот как раз здесь образец — это человеческое, слишком человеческое. Всего лишь школьный пример. Может помочь, может запутать. В любом случае. мы говорим сейчас о науке, а не о том, как следует учить науке и какой наглядный пример нужен на 6-м уроке — глобус или портрет Эйнштейна.

«За красоту, содержательность и ""»нескучноть» надо платить»

Вот это отлично сказано. Вы продолжаете: субъективностью. Не согласен. За эти вещи платят другой монетой. За красоту платят трудом — надо доводить мысль до красоты, это трудно, и при этом знать, какова она. Здесь не о субъективности речь, тк совсем не о противопоставлении истины и ошибки — а только о обработанной истине и доведенной до красоты — и о недоведенной. За содержательность надо платить подготовкой к работе. Я обычно называю это выбором объекта исследования. Кто выбирает исследовать дырку от бублика, будет бессодержательным. Выбрать объект — это умение, от него растет содержательность, и хочешь ее — плати муками выбора приличного объекта. А за нескучность платят постановкой задачи. Задачу выбирает исследователь, может изучать относительно данного объекта что угодно. Поставить сильную задачу — отдельное умение. За этот труд платой — нескучность.

Так что, при том, что Вы вполне можете со мной не согласиться, я вовсе не имел в виду этакую розово-романтическую критику физики — со стороны субъективности. Вероятно, я нечеток, потому что сбиваюсь и говорю о задачах разных уровней. Один — в рамках современной науки, какая есть в лучших ее образцах, с разделением на субъект и объект, с такой вот методологией — осуждаю некоторые способы упрощений и приветствую другие. Потому что одни плохие и не дают интересных, полезных, важных результатов, ведут в тупик, другие — полезны. (Надеюсь понятно — всё — с моей т. зр). Это спор с молекулярной биологией — внутренняя такая разборка, границы которой — моя неграмотность в этой области. Их неграмотность в том, что я говорю, и примирением — они постепенно научаются не бить соплю оземь, люди-то как везде неглупые, и дорастают до понимания того, что делают. Тут моя критика заканчивается, и они свой предмет исследуют как надо — я же только почтительно и с любопытством смотрю, что они мне покажут.

Это один. И совсем другой, гораздо более глубокий и смутный разговор — о том, что вся современная наука недостаточна. В куче с физикой. Здесь у меня есть мысль, что виновато разделение на субъект и объект — не так устроенное. Здесь мысль, что наука не может существовать в нынешнем обездушенном состоянии, ей необходимо взаимодействовать с искусством и религией. Если данная культурная практика собирается жить дальше. Но это не спор с физикой — ничуть. Тут я не выступаю как ученый — я вместе со всеми учеными в мешке неудачи. И пытаюсь весьма смутно распутать, что не так. И исторический метод здесь не при чем. Он остался там, в науке, вместе с физикой, вместе с биологией — это просто хороший, корректный научный метод, ничуть не хуже того. которым Вы работаете. Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методолгию познания — подчекркну6 иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки — отсюда у меня прорываются высказывания. Что многие уже понимают. Что наши понятия — это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают. Что всё наше сознание — тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым — и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, — быть учеными. Это всё — за гранью науки, хотите — говорите о «философствовании», хотите — о фантазировании. Это не столь важно. Важно только не путать рассуждения биолога о методах биологии — и этого вот фантазера с претензиями к науке в целом.

У Вас письмо кончается просьбой разделить субъект и объект — Вы говорите, что математика делает это наиболее безличным образом. А вот всякие-прочие... Возможно, мы опять не понимаем друг друга. Математика, на мой взгляд, вообще этим не занимается. Я думаю, что могла произойти путаница, разные вещи — беспристрастность трактовки эксперимента — и проблему разделения субъекта и объекта. Это разные вещи. Проверка эксперимента, беспристрастность, неподделывание данных — это опять внутренняя и в определенной степени техничн6ская проблема лишь одного этапа науки — экспериментального. Так-сяк ее можно решать. Помогает математика. Но не только она — а иногда совсем не она. В любом случае это преодоленная частность. Как делать пристойной точности и объективности эксперименты. Более менее научились. Ошибок масса, но — именно сравнительная легкость их нахождения при желании — говорит, что — умеем. А проблема разделения субъекта и объекта стоит гораздо раньше, когда мы еще только до всякой математики начинаем обращать внимание на опыт. Там математика — как мне кажется — почти не помогает. Это вообще не из той песни спето.

«Не ждите помощи Вашей науке от физиков» — сами придут и сами всё дадут.

«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»

Отличный вопрос. Отвечаю искренно — что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой — и с Вашей точки зрения, и с моей — и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет — какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного. Поэтому предполагаю, что Вы заинтересованы в том, чтобы наука вела к пониманию, и как раз считаете, что мои представления об этом портят эту замечательную дорогу. Тогда понятен Ваш интерес — и к разговору. И к моему переубеждению.

Письмо седьмое, где собеседники соглашаются, что говорить им не о чем

К.

Вопрос о формализации меня занимает очень сильно. В частности, о математической формализации. Тут у меня взгляды не устоялись до такой степени, что я, с одной стороны, готов согласиться с Платоном (Бог — Геометр), а с другой — как главное свойство математики выделяю всего-навсего безличность и эмоциональную нейтральность. К слову. Конечно, бывают неколичественные формализации, как бывает неколичественная математика. В «Уставах» мы цитируем Руми — ведь вы пришли оттуда, где нет никаких измерений. Закройте эту лавку, пора открывать другую. Меня занимает другой вопрос — бывает ли _нематематическая_ формализация? Если да — тогда очень интересно, что именно Вы под этим имеете в виду. Мне это действительно важно понять.

По поводу неколичественности и неформализуемости биологии я имею в виду, скорее, то, что имел в виду Пенроуз, говоря о выделении особого класса «великолепных» (superb) теорий — все относятся к физике. Которые универсальны и имеют количественную точность, достигающую десяти, а то и двадцати порядков (подробно мы об этом пишем в 6 главе «Уставов). Разумеется, по этим стандартам не только биология, но и бОльшая часть физики — не количественна.

«Какую науку создали бы крысы, не знаю, но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. ... Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта — человека — много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор, потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать — и математики.»

Это вопрос, безусловно, слегка схоластический, и в этом смысле я немного схулиганил. Я пытался сказать, что математика гораздо в меньшей степени зависит от деталей человеческой истории и даже анатомии и физиологии, чем физика (самые разные люди, от Фрейда до Шпенглера, со мной бы не согласились, да и я высказываю это всего-навсего в качестве гипотезы, которую, возможно, было бы поучительно обсудить), а физика, стало быть — чем биология или геология. Это — отрыжка платонизма или гегельянства в моей личной истории. Согласитесь, что если Бог — Геометр, то, чем ближе подходишь к основам (т.е. — чем больше применяешь математику), тем менее важны детали, типа числа рук-ног (или ложноножек, или щупалец) у применяющего. Но это опять-таки — попытка предложить тему для обсуждений, и не более того. К тому же не такой уж я упёртый платонист и гегельянец. Я вообще не упёртый.

«Познание платит за всё — каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация — мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание — компромисс. Дуриком формализовать нельзя — это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.»

Я не до конца уверен (и Вы пишете об этом дальше), что мы одинаково понимаем слово «формализация». Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. Иначе — постоянно будет «проблема Чжуан Цзы» (но ведь ты же не рыба — откуда ты знаешь, что думают рыбы? Но ведь ты же не я — откуда ты знаешь, что я не знаю, что думают рыбы?). Отчасти, это, «по Витгенштейну», достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство — математизация, никакого сомнения.

Я иногда веду довольно жёсткие дискуссии. И единственный способ (и то не всегда помогающий) выйти из круга аргументов типа «сам дурак» и «мамой клянусь» — это ссылаться на математические теоремы. Даже ссылки на эксперимент, в общем, менее убедительны, ибо на каждый эксперимент с винтом найдется интерпретация с лабиринтом.

Действительно ли мы «отпили поровну» в _этом_ смысле? Я не уверен. Но я вообще ни в чем не уверен — говорю сразу.

«Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное — что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем — не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта — здесь и сейчас — приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что — закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций — вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.»

Моё возражение (на самом деле, вопрос) было ведь скорее из серии But why? — But how?

Насколько я знаю математику (плохо) и теоретическую физику (прилично), я не вижу никаких реальных способов осуществить такую формализацию. Наверно, Вы имели в виду нематематическую формализацию? Но я плохо понимаю, что это такое. Давайте договариваться о точном смысле слова «формализация» (Витгенштейн в гробу рыдает от умиления).

«Для меня формализация — символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект»

...Это, безусловно, «не мое». Время я не люблю. Никакое. Я люблю, извините за высокопарность, те уникальные моменты, когда мы из него выходим. Если хотите — «колесо сансары», хотя это, конечно, очень неточно. Чуть точнее — 15 глава Крыльев и 15 глава Уставов.

Моё определение формализации (см. выше), скажем так, не очевидно эквивалентно Вашему. Это, наверно, было бы интересно обсудить.

«Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика — просто рядовая наука. Об образце и речи нет»

Не знаю. А откуда Вы знаете, что есть единый научный метод? Для меня это, скажем, само собой разумелось (потому что я об этом не думал, а в школе что-то такое говорили), но вот я стал с Вами общаться — и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду — в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии — это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии — это то же, что эксперимент в физике. Это было бы опять же интересно пообсуждать.

«Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методологию познания — подчеркну: иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки — отсюда у меня прорываются высказывания, что многие уже понимают, что наши понятия — это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают, что всё наше сознание — тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым — и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, — быть учеными.»

Ну, а я про что? В книжках, я имею в виду. И я имею наглость заявить, что на определенном уровне я знаю, как эту проблему решать — лично для себя. Но я не могу предложить никаких рецептов — впрочем, как я понял, Вы в рецептах и не нуждаетесь — место занято, Вы написали. Т.е. Вы тоже как-то это умеете. Но вот можем ли мы рассказать друг другу, что именно мы умеем и как мы это делаем?

«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»

Отличный вопрос. Отвечаю искренно — что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой — и с вашей точки зрения, и с моей — и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет — какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного.

Я, наверно, должен Вас предупредить (если Вы еще сами не поняли) — я человек практически без взглядов и без убеждений (кроме некоторых базовых, в нашем общении вообще не затрагиваемых). Я могу принять любую позицию, и при этом всегда буду помнить, что есть еще миллион альтернативных, столь же убедительных. Когда мы с моим, к несчастью, покойным другом, ...разговаривали серьёзно — всегда предполагалось, что другой должен приводить самые сильные аргументы _против_ — о чём бы речь ни шла. Т.е. мои возражения просто индуцируются позицией собеседника. Хороший результат дискуссии для меня — освоить ещё одну точку зрения и добавить к имеющимся, пока они все как-то сами не провзаимодействуют. Поэтому, упаси Бог, я ни в чем не убежден и тем более никогда не стал бы пытаться переубедить Вас. Мне просто интересно.

Л.

«Согласитесь, что если Бог — Геометр, то, чем ближе подходишь к основам...» — Да. Если Бог — Геометр. О чем мы знаем, поскольку сами немножечко геометризуем.

Как кажется, все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею... Ну, хорошо. «бывает ли _нематематическая_ формализация» — Вы и сами знаете («Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство — математизация»).

Именно так. Формализацией является создание унифицированного языка описания объектов — то, что сделали ботаники и Линней к 17 веку. Все эти жилки, пестики. Лепестки и прочая ТЕРМИНОЛОГИЯ — это формализация, причем — мощнейшая и во многом уже она — излишняя. Стоит почитать, что говорил Гете относительно своей неспособности пользоваться линнеевскими определителями. Это важно помнить: вот этот уровень терминологического порядка. Столь хлипкий по сравнению с математикой — уже он для огромного класса задач избыточен. Да, так вот — кроме терминологии есть логика, есть понятийный аппарат, что не чисто и не только терминология, есть создание схем, систем, теорий и т.д., что тоже относится к формализации. И в конце ряда — да, Вы правы — конечно, это математика. Я согласен, что это самое мощное средство. У меня только другое представление о необходимости применять мощь. У Вас, видимо, связи этого слова — хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня — примерно как «сильное лекарство». То есть — если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика — самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.

Кроме того, что математика — самое мощное и крайнее средство, она еще и не всегда может быть применена. И посейчас есть огромные поля задач, куда математику просто не всунешь. Об этом привычно говорить с осуждением — вот, до сих пор не доработали до применения... Я бы относился к этому спокойнее. Первична не математика, а природа, к которой мы применяем математику. В природе мы наблюдаем множество задач, куда математику не просунешь — что же, значит. природа здесь, по крайней мере сверху, устроена без математики. Ей виднее. Поэтому комплексовать от нематематизированности некой науки — по мне, странно.

«стал с Вами общаться — и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду — в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии — это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии — это то же, что эксперимент в физике»

Может быть. Я слишком плохо себе представляю теорию в физике и физэксперимент. Это к вопросу о том, откуда мы знаем про общий метод науки... Я бы сказал. что это знание мы получаем прежде, чем становимся физиками и биологами, другое дело — что в иной форме, чем внятные сведения по своей специальности. Пока существует такая штука, как наука, мы прежде всего обладаем общим методом, а лишь потом — его частностями в виде физических теорий. Возможно, в культуре умрет такая вещь, как наука. Не будет ее. И тогда остатки, еще доживающие — да, будут изолированы, и физик будет прежде всего физиком и — на какую-то забытую долю — как бы ученым. Мне кажется, к этому рубежу мы находимся в опасной близости. Но пока — перед ним. Мне кажется. Вы преувеличиваете различия методов и роль истории... Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки — сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки... Дело-то привычное.

Письмо восьмое, где физик говорит о межцивилизационных барьерах, а его собеседник демонстрирует такой барьер

К.

«Мне кажется, Вы преувеличиваете различия методов и роль истории? Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки? сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки? Дело-то привычное.»

И да, и нет. Как всегда — можно повернуть и так, и эдак. Предположим, речь идет о проблемах межгосударственных (или, хуже, межцивилизационных) отношений. И при этом звучит (совершенно уместное, в принципе) напоминание, что все люди — братья, все произошли от общего предка, и что не следует преувеличивать роль истории. Правильно? Конечно.

Помогает? Зависит от ситуации. Как правило, к сожалению, — нет. Да, в 17-18 веке науки еще были слабо дифференцированы, методы не устоялись, и, думаю, взаимопонимание было достаточно полным. Более того, моя наука (теоретическая физика) — очень молодая, она появилась на рубеже 19 и 20 веков. Еще Максвелл был в Кембридже профессором _экспериментальной_ физики — и реально занимался экспериментальной работой. Но дальше начался разлет и головокружение от успехов, истинных или кажущихся. Я бы сказал, что то, что Вы говорите, правильно, но как описание идеала, а не реальной ситуации.

...

Я как раз, если принять ... несколько рискованную, аналогию, — какой-нибудь западный филозОф, чекто видящий признаки кризиса западной цивилизации и внимательно присматривающийся в поисках выхода и помощи к загадочной славянской душе. Не знаю вот только, есть ли такие (не аллегорически, а буквально) в реальной жизни. Наверно, есть... Я считаю (ну, Вы читали), что мы перестарались с формализацией и обезличиванием. Я считаю, что наша неспособность работать с историей, с процессами (о чем и речь) — это не хорошо, а очень плохо. Я был бы по уши счастлив оказаться именно тем, кто хоть чуть-чуть подтолкнет физику к эволюции в эту сторону. Потому что Пригожин, во многом, заболтал и скомпрометировал проблему. Он очень популярен и авторитетен вне нашей науки, но сами физики это, скорее, отторгли. И были на то свои профессиональные причины. Тут как со спорами о приоритете между Гуком и Ньютоном. Пусть Пригожин был Гуком, который многое угадал и подметил. Но здесь нужен Ньютон, т.е. создатель адекватного языка (математического аппарата) для рассмотрения таких задач. И никто не показал, что эта задача вообще решается. Не все задачи ведь решаются, правда? Т.е., чтобы быть полезной биологии в Вашем понимании, физика должна измениться. Я сомневаюсь, что она (мы) способна (способны) на это. Нам и так хорошо. Другое дело, что хорошо нам по инерции. Как говорил тот же Гейне, за тучными коровами следуют тощие, за тощими — полное отсутствие мяса. Возможно, процесс уже пошёл... На пепелище как-то особенно хорошо думается о том, правильно ли я жил и что делать дальше. Но до этого далеко и, совершенно точно, это не случится при жизни нашего поколения.

Теперь по поводу общности метода — ""»гипотезы, дедукции из гипотез, проверки». Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий. Подросток выдвигает гипотезу, что он самый крутой в Ойкумене (пара кварталов вокруг и ближайшие места тусовок). Он осуществляет дедукцию и ведет себя соответственно. Ему чистят рыло (неоднократно), и его представления о мире существенно обогащаются. Чем Вам не научный метод? Хорошо, но мало. Недостаточно, чтобы связать разные науки воедино. Надо искать сходство глубже.

«Как кажется. все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между

делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею?»

Вот! Вот оно! Аналогия с межцивилизационным барьером работает. Представьте себе двух образованных, доброжелательных людей широких взглядов. Один из них — представитель традиционного общества, другой — скажем, современный американец. И, допустим, заходит разговор о важности родословных, о том. как важно всем правильно рассесться в присутственных местах (симметрично — о том, как важно выбрать правильную форму банковского счета и распределять свои деньги между saving account, checking account и прочей мутью). Т.к. оба, по предположению, образованные люди, оба поймут, о чём речь, и оба поймут, что это важно для собеседника. Но личное отношение будет — не знаю... никогда не думал... наверно, Вам виднее. Для меня формализация — ядро моей науки. Я — формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать.

«У Вас, видимо, связи этого слова хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня примерно как сильное лекарство. То есть, если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика — самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.»

Да, именно так. Но я не удовлетворен. По Ильфу (эклектик, но к эклектизму относится отрицательно). Я хочу понять и научиться, как без этого. Пока не понял. Как в старой передаче ""»Городка»: — А она мне говорит: ""»Только без рук». Но неудобно же без рук!

Л.

«Теперь по поводу общности метода — ""»гипотезы, дедукции из гипотез, проверки». Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий»

Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало... Вот еще искусство. Там не так устроено. Поэтому думаю, что это (подробнее в Архетипе, хотя и там слишком кратко) и есть научный метод. Впрочем, тут спорить надо против чего-то, а не вообще. Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я — ну, можно говорить, кто ошибся. А так — всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.

«Для меня формализация — ядро моей науки. Я — формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать».

Да. Увы. Я с большим трудом и после долгих самоуговоров согласился считать, что значительная часть того, что я делаю — формализация. До того было неприятно. Но согласился. Но это, конечно, намного более слабая формализация, чем у Вас, и по сравнению с Вашей эта гора выглядит как яма.

Письмо девятое, где физик, доведённый до отчаяния тупостью собеседника, пытается закрыть дверь беседы... Но неудачно, потому что биолог тут-то и становится разговорчив

К,

«Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало... ...Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я — ну, можно говорить, кто ошибся. А так — всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.»

Логически, это не совсем аккуратное рассуждение. Я сомневаюсь в том, что можно вообще говорить (на нынешней стадии) о едином научном методе. Вы мне говорите — предложите другое. Я подозреваю, что другого просто не существует. В идеале, хотелось бы понять, какие у Вас есть аргументы в поддержку существования единого метода. Кроме исторических, т.к. то, что лет сто и, тем более, двести назад можно было говорить об едином методе — с этим я и не спорю. А сейчас? Пока впечатление, что методы работы друг друга мы понять не в состоянии. Я, по крайней мере, Ваш — не могу.

На данной стадии моя цель — понять, есть ли чему учиться. Конечно, мы можем с более-менее взаимным интересом обсуждать вопросы, скорее, философские и гуманитарные и, по крайней мере, мне эти обсуждения доставляют большое удовольствие. Но как научный работник... Да, я все время думаю, достаточно серьёзно, о том, как надо описывать сложность. Я уже стал понимать больше в результате обсуждений с Вами. Пока, к сожалению, недостаточно, чтобы сдвинуться с мёртвой точки. ...Хотелось, поэтому, понять, могу ли я что-то сделать _как физик_. Пока совершенно непонятно, за что можно ухватиться. Попробовали — не получилось, ничего страшного.

Л.

Насчет метода. Как вообще доказывается «существование» идеального объекта? Теории, метода? Применением; указанием, что исследования уже ведутся этим методом. У меня есть основания полагать, что в естественных науках — не знаю, как назвать этот выдел — кроме физики и химии, в науках о Земле и биологии — исследования ведутся так, как у меня описано. Можно брать некоторые примеры и разбирать. Обладает ли это доказательностью? Ведь трактовать можно по-разному, и в любом месте можно выставить очень много возражений. Доказательство метода — хитрая штука. Вот хоть эксперимент — слово есть, теории нет, а все пользуются. Но мне здесь не очень интересно спорить. Возьмем предполагаемый результат: мы долго спорили, и, наконец, Вы сквозь зубы признали (допустим) что в некоторых естественных науках работают в том числе и этим методом. И что? Метод этот был предложен для формализации того, как ведутся исследования в этих науках. Чтобы не изобретать велосипед по каждому случаю, поскольку частных открытий кусочков этого метода — не счесть. Вам не надо? Так это же здорово. У Вас уже есть. Я этому только рад.

...

...Поэтому более правильно, мне кажется — именно небезынтересный общий трёп. Из него можно подчас извлечь больше, чем из «серьезного» обучения. Я помню, как Гейзенберг описывал их разговоры с Бором — о биологии там много. Но у них это было не обучение биологии. А — примерно — на уровне научной фантастики, разминка мозгов, не чтобы представить биологическую конкретику, а чтобы свои мысли направить по непривычному пути.

Поэтому — именно в порядке общего трёпа — позволю себе рассказать два примера. Вдруг будет занятно. Первый — изучение эмбриональной индукции. Изумительная загадка — как из эмбриона получается живое существо. Вот выяснили — для позвоночных очень важно, что образуется хорда. Она образуется из первичной кишки. Стали ставить опыты — есть вещество. Распространяется из определенных клеток и где проникает, там из кишки отшнуровывается хорда. Чудесно, ключ-замок. Отличная формализация: вот специфическое вещество, для каждой индукции небось свое. Биология — такая сложная, приддется открывать множество веществ. Это как словарь. Зато получим набор ключей для управления онтогенезом. Десять лет — тысяча статей: оказывается. Кроме этого вещества, так же действует сто других. Еще десять лет — еще три тысячи: да почти все вещества так действуют. Чуть ли не любой реактив возьми. В определенном возрасте введи в эмбрион — будет образовываться хорда. Никакого ключа-замка. Потенция ткани образовать хорду в определенный срок, воздействие — любое, и на всё один ответ.

Другой пример — оплодотворение. Вот яйцеклетка, в нее проникает сперматозоид, начинается дробление. Видимо, сперматозоид что-то такое вносит в яйцеклетку, чтобы начал зародыш образовываться. Стали искать, что. Нашли. Да. Есть такое вещество, выделяет сперматозоид и побуждает яйцеклетку к делениям. Десять лет — тысячи статей. Она на всё реагирует. На щелочь, на кислоту, на температурный шок... перепад давления... Даже просто на укол иголкой. Всё приводит к началу дробления.

Получается следующая картина. Живое существо в своем развитии устремлено к цели. Оно не руководствуется специфическими стимулами. А ищет способ при любом изменении вернуться к тому пути, на котором из него получается — скажем, котёнок. Причем ходы этого возвращения могут быть новыми — развитие стремится к цели. Как будто оно знает будущее, опробовало все варианты возможных состояний. И выбрало после перебора ту, которая ведет к окончательной форме. Квантовое состояние таково, и разрушается наблюдением. А у живых эта ситуация создается прошлым опытом. Все, кто шли к другой форме, не выжили. На каждое нарушение сформировался набор — многоуровневый, ступенчатый. — регуляторов, которые возвращают систему на тропинку. В системе есть история и цель. И почти бессмысленно ее изучать «в настоящем времени». Вот так она устроена сейчас, и из этого следуют такие-то следствия — целый ворох. Но она выбирает всё новые дороги, будучи помещена «не туда», и пробирается к цели — несмотря на вмешательства.

Так проникает история в исследование. Приходится совершать просмотр сверху, от цели — а не снизу, от элементов. И поэтому появляются непривычные способы рассуждения: нечто в существе вот так устроено. Это важно? Вот устройство этой клеточной стенки, вот этого волокна. Да. Важно. Но смотреть надо с позиции разнообразия. Вот имеется 10000 видов растений, и у всех это устроено несколько по-разному. И оказывается, что оно устроено не потому, а для того: растение «выбирает», какую клеточную стенку ему иметь. Чтобы жить вот в этой среде. Если угодно — наоборот: те, у кого такая клеточная стенка, переползают в соответствующую среду. И тогда конкретное строение вот этой стенки приобретает не фундаментальное значение условия, из которого можно тащить дальнейшие следствия. А — оно само следствие, причем — изменяемое. Если то же растение посадить в другие условия — ну, в горы пересадить — у него клеточные стенки приобретут иное строение. Растение будет в соответствии с условиями определять, какие у него будут стенки. А не стенки в качестве неизменных элементов будут определять, каким быть этому растению. Разумеется, всё еще много сложнее — пространство логических возможностей ограничено прежде всего физическими законами; потом историей; потом конкретными приспособлениями.

Те способы формализации, которыми владеет физик, заведомо использовались для понимания биологических объектов. Очень многие приличные физики переходили в биологию. Очень многие биологи нехудо знали физику. Она — успешная наука, у нее брали образцы. И всякий раз оказывалось, что дело не в неумении «биолога». А в том, что эти методы формализации не приносят пользы с этим объектом. Когда речь идет не об объектах, а о людях — всё очень гибко. Если б можно было со знаниями физики любого современного уровня сдвинуть с места биологические задачи — это бы было сделано. Но — предмет не позволяет. Он заставляет людей искать методы, ему адекватные. Ваша позиция такова, что ничего стоящего не найдено — физики не смогли, ну и биологи тоже. Потому что Вы не видите специфических формализацией, которые можно было бы выучить. Если б была этакая особая «биологическая математика» и «формулы» — можно было бы учить. Но — нету. Правильно. И не будет. Никакой особой физики и особой формализации у биологических объектов нет. То есть особая есть, но это не сверхформализация по отношению к уровню формализаций в физике, а — «недо-«. Простое описание объекта — это некое умение, и ему надо учиться, и профан — неважно, физик он или шахтер — этого не умеет. Это слабая формализация, но она работает на этих предметах. Это — совсем азбука, и научиться этому легко. А дальше идут другие, столь же с точки зрения физика несовершенные способы формализации — и делать их более сильными нельзя. Знание пропадет, а не появится.

Письмо десятое, в котором разговор обретает новое дыхание

К.

Большое спасибо за примеры. Собственно, именно это я и пытаюсь как-то зацепить — и не могу. Здесь есть два уровня обсуждения (как минимум) — более профессиональный и более «живой», трепаческий, как у Бора с Гейзенбергом. И на более профессиональном — это не отсутствие интереса, совсем наоборот. Это попытка найти какой-то пункт, за который я мог бы зацепиться. И это оказывается очень трудно. Вы совершенно правы — если бы это было легко, давно кто-то бы это сделал. Некоторые надежды у меня были связаны с недавним развитием физики; скажем, современная концепция стекольности очень молодая, ей лет двадцать — тридцать... и её могли бы люди вполне просмотреть. Нет, пока не выходит.

И это меня совершенно выводит из себя, потому что — что-то близко, но не ухватывается. В эквифинальности, как таковой, ничего особенного нет. Есть термин «аттрактор», есть какая-то математика за этим. В конце концов, часы Вы тоже можете завести — вручную, пинком, постукиванием, это не повлияет на скорость их хода, поскольку — предельный цикл. Это нормально. Но Вы же говорите о другом. Зависимость от истории. Тоже, в принципе, не фокус — есть системы с памятью. Ну, не очень хорошо пока мы это умеем делать своими методами, потом сможем лучше. Это-то ладно бы...

Но вопрос о кардинальном различии методов исследования в разных группах естественных наук (биология + науки о земле против физики и химии) мне все равно не дает покоя. Еще раз хочу подчеркнуть — я ни в коем случае не о том, что какие-то методы «хуже», а какие лучше. Я же не Резерфорд какой-нибудь («науки делятся на физику и коллекционирование марок»), чтоб ногами кренделя выделывать. Конечно, методы соответствуют объектам исследования. Но вот смотрите — Ваши же примеры. Для физика самое основное в эксперименте вот это — он должен позволять выделить какой-то один главный фактор в изучаемом явлении. Иначе это просто плохо задуманный и плохо выполненный эксперимент. Ваши примеры, если рассматривать их с этой точки зрения — плохие эксперименты. И я не до конца понял Ваше отношение — Вы это к тому и рассказали, чтобы показать — так работать в биологии нельзя, или речь о том, что в принципе выделение одного-двух главных факторов в биологии никогда не возможно? Потому что, если второе — это означает, что под словом «проверка», «эксперимент», «данные» в разных естественных науках понимаются радикально разные вещи. Совершенно ничего против такого вывода не имею, но просто никак не могу понять — так это или нет?

В английском языке есть два очень разных по смыслу термина — scholar и scientist. Ученый по-русски — это scholar. Это человек, который знает. Которого научили, или он сам себя научил. В этом смысле, нет различия между знанием языков, истории, насекомых, полимеров, звёзд. «Вы будете смеяться», но многие мои коллеги не понимают принципиальное отличие физики и гуманитарных дисциплин. В цивилизованном случае это даёт вполне милые, но крайне поверхностные рассуждения В.Л. Гинзбурга о религии, в куда менее приятных случаях — «новую хронологию» и т.п. Но вот с биологией — я раньше никогда об этом не задумывался. А сейчас с большим интересом Вас слушаю (читаю) — и вижу огромные отличия в самом подходе к изучаемым предметам. Наверно, не такой, как с гуманитариями, но сопоставимый. Для физиков есть два уровня исследования — феноменологический и микроскопический, причём микроскопический, безусловно, «главный». Он обосновывает феноменологию. Структура (в широком смысле, включая электронную структуру) определяет свойства. Вы говорите и показываете примерами (если я правильно Вас понял), что за феноменологию идти не просто трудно, а вредно. Поскольку у биологических феноменов причин, в смысле физики или химии, нет. Или это моё непонимание того, что Вы сказали? Если так, то и теория в биологии — совершенно не то, что теория в физике. Это важно, хотя бы как «принцип запрета» на неуместные спекуляции. Но так это или нет?

И ещё одно, что, как я понимаю, роднит биологию скорее с гуманитарными науками (scholarship), чем с классическими science. Вы написали в «Архетипе», что биологическая теория может быть определена только по отношению к какому-то мировоззрению. И даете классификацию — реализм, идеализм, математизм, и т.д. Для меня (как физика) такой поворот тоже выглядит совершенно неожиданно. Как Вы понимаете, мои философские взгляды очень чётко отделены от результатов моей работы. Я Вас правильно понял, что у биологов это не так (конечно, если они не ограничиваются описаниями, а пытаются строить какие-то концепции)?

Л.

Очень рад, что наша переписка из двух углов продолжается. По поводу примеров. Да, поверхностно их можно воспринять как довольно простые — ну, подумаешь, спусковой механизм и запрограммированный результат. Дальше выясняется, что онтогенез устроен как серия вздутий и бутылочных горлышек пространства логических возможностей. То есть он стадиен, и на каждой стадии есть время широкого разнообразия — формирование органов идет так и эдак, могут быть незапланированные и недетерминированные вариации. Но каждая стадия кончается горлышком, когда нечто собирает разбредшиеся возможности в тесную отару — и с этой пусковой точки начинается следующая стадия разброда.

Тоже ничего такого. Ну, серия аттракторов, и программа перехода между ними. Тогда описание процесса вообще проще легкого — чего моделировать этот сложный путь, коли он всё равно идёт к цели — дефинитивному строению, тому самому котёнку. Однако тут вступают хитрости. Программа? Видимо, генетическая — почти ничего больше всерьез меж поколениями не передается (это грубо, но оставим детали). Однако по отношению к генетическому разнообразию происходит непрерывное вырождение пространства возможностей. То есть — данный генотип может послужить основой для некоторого большого количества фенотипов, и онтогенез редуцирует эти возможности — убирает отклонения. Прошла мутация, нечто изменилось — и развитие будет исправлять последствия, максимально приближая результат к заранее данному образцу. Развитие правит свою программу, и тоже целенаправленным образом. Это уже неприятно.

Теперь добавим жестких опытов. Вот развивается тритон. Возьмем кусочек зачатка ноги и всадим зародышу на бок. Там, на боку, нету ног — чо будет? Если в этом зачатке есть что-то специфическое, должна прорасти нога, причем специальная — который зачаток брали — передняя или задняя, левая или правая. Если всё дело в окружающей ткани — будет просто бок. Ну, с опухолью... Вырастает нога. Между передней и задней на боку растет нога. И — независимо от того, зачаток какой конечности брали, ее вид обусловлен положением на боку. Слева вырастает левая, справа — правая, а передняя или задняя решается тем, ближе к переднему или заднему концу тела ее в бок всадили. Таких опытов было море. Зачаток глаза сажали во все мыслимые участки тела. И росли там не глаза, а почки конечностей. Или уши, или еще что — что организм полагал целесообразным на этом месте формировать.

Тоже ничего сверхъестественного. Ну, сложное наложение факторов, нет прямой зависимости — влияет и специфика воздействия, и потенция ткани. И взаимодействия с окружающими тканями, и регуляции... Да, но при таком нечетком управлении должно получаться что-то неопределенное — хаос. А получается форма, безумно удаленная от равновесия. Очень упорядоченная. Ответ — в истории. Как преобразовывать хаотическое воздействие в упорядоченный сигнал, случайно добавленный материал в форму — учились. Выбирали общие регуляции, позволяющие компенсировать эти воздействия — причем регуляторы должны были отбираться по степени общности. Предвидеть каждую случайность и на каждый чох иметь регулятор — дорого. Работает обобщение — в природе «организуются» общие понятия.

Ладно, опять ушел в поэзию. Тогда оставим и перейдем к методу. К эксперименту. Да, хотелось бы, чтобы он выделял главный фактор. Но это не самое главное в эксперименте. Главное — чтобы он отвечал на заданный вопрос. Вот вопрос, правильно поставленный — да, он о главном факторе. А если ответ — «нет»? Это были не плохие эксперименты. Это были отличные эксперименты с отрицательным результатом. Я не воспроизводил всего их многообразия — там бились лбами множество очень талантливых людей, делали всё возможное — там нет «главного» фактора. Он ускользает. Он проявляется — да, это вещество работает как главный фактор. Но его можно заменить тысячью других веществ. И так во всём — главный фактор есть, но если его удалить, на смену выходит другой дежурный главный фактор. Это подобно тому, как изучали ориентацию у животных. Берут тварюшку — чем она ориентируется? По запаху, говорят эксперименты. Игнорирует всё, главное — запах. Отлично, убираем. Теперь — по зрению. Хорошо, маскируем, ослепляем. Теперь? Запоминает фактуру поверхности. Ладно, убрали... Она начинает выдумывать. Оказывается, может воспринимать поляризованный свет неба, может видеть специфические близкие ориентиры и идти по цепочке меток — а может запоминать общий абрис всей визуальной картины и идти по направлению. Она должна сориентироваться — вопреки отсутствию удаляемых возможностей. И она старается и делает это. Это не плохой опыт, это хороший ответ. Надо только принять его. Это ведь невежливо — спрашивать собеседника, а потом не верить его ответу. Нет, это не плохой эксперимент.

Нет, не всегда все так сложно. Бывают ситуации с главными факторами, бывают надежные и однозначные данные. Горе в том, что они обычно сделаны... Не ошибками исследователя — это-то ладно, это наше могучее научное братство перемелет — нет, природой. Ответ жесткий, потому что подогнан под ситуацию. Потому что выгодно. Не потому что так устроено... как ученик, который выучил, что этому учителю надо отвечать с использованием вот такой учителевой заковыристой терминологии. Не в том дело, что ученик ее понял — просто иначе этот учитель гневается.

Так обстояло дело очень долго. И на этом очень трудном пути — Вы видите, какой он трудный, Вы даже не можете поверить, что так можно ходить — многое прояснилось. Выработалась терминология, стало примерно понятно, как будет в этом случае и в том, появилась возможность обобщений, претендующих на нечто, подобное законам. И тут подступила новая волна физики. Не в смысле четкости мысли — в смысле фанатичности веры. Только веры...

«Для физиков есть два уровня исследования — феноменологический и микроскопический, причём микроскопический, безусловно, «главный». Он обосновывает феноменологию. Структура (в широком смысле, включая электронную структуру) определяет свойства»

Это не факт. Это всего лишь предрассудок, оправданный в ограниченном опыте — как и любой предрассудок, как упавший нож, предвещающий приход гостя. Пришла новая волна — вот эта молекулярная биология — которая очень всерьез захотела доказать, что дело обстоит именно так. Вы высказывали подозрение, что в отличие от физики биологи — чуть не наподобие гуманитариев — способны подделывать результаты под идеологию. И я отвечал, что в принципе это не так, но, конечною. Жесткость науки поменьше, чем в физике, и временно такие моды могут господствовать. И молбиология — как раз пример того, как предрассудки физиков победили то, что отвечает природа. Было многое нафантазировано. Можно изучать объект — а можно резать его на такие части, которые будут давать требуемый ответ. Это и делает физика, будучи примененной к биологии.

Если бы это удалось, можно было бы сказать, что мои рассуждения — никчёмная почвенническая поэзия против суровой правды науки. Однако я не почвенник — что, может быть, не заметно, — как в той оптической иллюзии — я кажусь того цвета, по контрасту с которым расположен. Ладно, в сторону. Так вот, как мне кажется — Вы понимаете, речь идет о том, что совершается. Как говорится, «это еще не решено». Но у меня складывается впечатление — судя по последним результатам молбиологии — что они наконец начали цивилизоваться и выползли на биологический материал. Дело в том, что живое — это свойство уровня, а не объекта. Молекулы в клетке мертвы все до одной. И можно работать на таком уровне элементарных взаимодействий, где не важно — это живая кошка, труп кошки или вообще неорганика. И вот вроде бы сейчас она выползли на то, что то, что казалось жестко определяемым первичной структурой ДНК — все детерминистично, все ясно. Кодон кодирует аминокислоту, белок строит орган... Это расползлось. Появилась на сцене опять — форма. Форма, в которую закручены молекулы, их четвертичная структура — влияет на то, что и как будет считываться с ДНК.

Ладно, опять оставим. У биологических феноменов причин в том смысле, как у физики, — почти нет. У них цели. Это не пустая метафора. У них целевые причины. Причем эволюция есть преобразование действующих причин в причины целевые через посредство формальных. Я думаю, это в достаточной степени объясняет, почему теория не может в биологии иметь тот же вид, как в физике. Обычные причинные объяснения дают дурацкие ответы. Вы понимаете — они всегда дают ответы. Нет такой теории, чтобы не болтала, будучи спрошена, и обычные причинные объяснения молотят — но это чушь, когда объект исследования — биологический. Глоссолалия. Однако нигде не сказано, что наука имеет дело только с данным видом причин. Именно поэтому брать физику за образец науки — большая ошибка. Наука есть способ рационально понимать объекты мира и создавать это знание в форме, пригодной для передачи следующим поколениям ученых. А способы понимания диктует объект. Биологический объект не поддается физическим типам причинности — ну и что. Объект психологии будет устроен еще круче — от этого она не становится не-наукой... Правда, пока психология почти ничего сделать не смогла — именно потому, что образец физики застит глаза разуму.

Это не роднит биологию с гуманитарными науками. Потому что — как мы не Резерфорды — не все, что не-физика, есть нечто единое. В гуманитарных и общественных науках — там свои специфические барьеры, и они очень далеки от биологии. Что до мировоззрений... Нет, я не готов утверждать, что любой биолог подлежит мировоззрению и действует в зависимости от него. Я хотел высказать нечто более тонкое, пожалуй. Можно быть дюжинным биологом без мировоззрения — профессором, академиком, корифеем, с массой учеников и фундаментальными (фактическими) открытиями. Нет проблем. Просто есть такая странная и редкая порода — биологи, которые пытаются понять биологию.

Большинство к этой породе не относится. Они любят зверьков и травки, изучают их принятыми методами, получают разной степени неожиданности результаты. Но бывают люди, которые любят думать и (в отличие, скажем, от меня — очень бы не хотелось, чтобы данный период был отнесен ко мне) умеют думать. И вот эти люди стоят перед тем непониманием, которые Вы сейчас чувствуете — ну как же можно работать в этой области, как понимать эти феномены, когда они вот так устроены... От вас они отличаются только одним — они не испытывают недоверия к материалу, они же биологи, и они сами, собственными руками и мозгами убедились, что мир, к сожалению, вот так неудобно для мозгов устроен. Они ЗНАЮТ, что это так — но понять не могут. И начинают думать, думать...

Обычно при таких делах получается, что человек имеет цельное мировоззрение. Он решает профессиональные проблемы, но они зацеплены за самые общие вопросы. У него, при все новых рефлексиях, попытках, теориях — вырастает нечто общее, где не разделены вопросы науки и религии, эстетического восприятия и нравственных убеждений. Философская позиция и научные приемы. Он всё пускает в дело, всё, что у него есть — у него нет запасных сил, всё, что его личность может породить, он бросает на понимание этих проблем. И тогда рождается связь науки и мировоззрения. Опять регуляция сверху — не у него есть мировоззрение, которое искажает его научную позицию и заставляет субъективно выбирать те или иные ответы — а вся его познавательная деятельность, нацеленная на решение профессиональных проблем, формирует его как человека с цельным мировоззрением. Бывает такое.

Письмо одиннадцатое, в котором физик не верит в историю, а биолог пытается заболтать собеседника, при этом непрерывно врёт

К.

Прежде всего, мне действительно страшно интересно читать Ваше описание ситуации в биологии. И чем больше Вы рассказываете, тем лучше я вижу, как это непохоже на физику. Для меня все это выглядит страшной экзотикой. Разумеется, это просто результат моего невежества в биологии. Но взаимное невежество становится тоже важным фактором, ведущим к дальнейшему расхождению наук. Можно об этом еще порассуждать, но это, видимо, не самое интересное — как Вы и написали. Есть ли единый метод, нет ли единого метода... Ладно. Вопрос, отчасти, терминологический.

Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты — вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики. Но, конечно, для полной честности надо делать много важных оговорок. Сто пятьдесят лет назад было по-другому; в частности, попытки Больцмана и других вывести термодинамику из механики сталкивались с крайне резким противодействием (что, возможно, и послужило одной из причин его самоубийства). Еще Ландау (пятьдесят лет назад) крайне резко относился к любым ""»моделям» и, по существу, ставил феноменологию во главу угла. Феноменологический подход и сейчас вполне успешно применяется; примеры Нобелевского уровня — де Жен, да и, в общем-то, тот же Вильсон... Возможно, моя иногда чересчур эмоциональная реакция на абстрактные вопросы о соотношении микроскопики и феноменологии связана со многими полуличными — полунаучными факторами, такими, как засилье методов Ландау в советской теор. физике + средства, которыми это обеспечивалось, и т.п.

Для Вас, если я правильно уловил, ключевое понятие — отбор. Т.е. вот так и так, а кто не так — тот вымер. И с этим у меня очень большие трудности — возможно, опять же, просто из-за невежества. У физиков вообще в этом месте всегда возникают трудности. Для примера — цитата из Гейзенберга:

""»Мне рассказывали о беседе математика и квантового теоретика фон Неймана с одним биологом по этому вопросу. Биолог был убежденным приверженцем современного дарвинизма, фон Нейман относился к дарвинизму с недоверием. Математик подвел биолога к окну своего кабинета и сказал: «Вы видите вон там на холме прекрасный белый дом? Он возник случайно. В течение миллионов лет геологические процессы образовали этот холм, деревья вырастали, сохли, разлагались и снова вырастали, потом ветер покрыл вершину холма песком, камни туда забросило, наверное, каким-то вулканическим процессом, и они случайно вдруг легли друг на друга в определенном порядке. Так все и шло. Естественно, в ходе истории Земли благодаря этим случайным неупорядоченным процессам возникало большею частью все время что-то другое, но однажды через много, много времени возник этот дом, потом в него вселились люди и живут в нем сейчас». Биологу было, разумеется, немного не по себе от такой логики.»

Еще раз — я, упаси Бог, не собираюсь, в духе Фоменко, объяснять биологам (да хоть бы и историкам), что, мол, так-то и так-то, мол. Я просто хочу подчеркнуть, что это непонимание (далеко не только мое личное, как видите) связано как раз с базовым различием — примат микроскопики над феноменологией. Механизм непонятен. И не только непонятен, но и труднопредставим. Как я понял из одного Вашего давнего замечания, случайный перебор вариантов (над которым, видимо, и пытался издеваться фон Нейман), давно уже не обсуждается самими биологами. Но тогда — что? _Как_ это работает?

...

Вопрос, наверно, совсем невежественный. Но я всерьез попытался понять, что именно я не понимаю в ваших рассуждениях. И мне показалось — вот это. Вы так сильно напираете на эквифинальность в Ваших рассуждениях. Котенок — это финальное состояние, которое ""»отобралось» из многих именно тем, что у него достаточно широкая область притяжения. Состояния с узкой областью притяжения элиминированы отбором. Я Вас правильно понял? Если да, то вот и главный пункт непонимания — как можно полагаться на это, если непонятен механизм (или он понятен?); если отсутствуют оценки даже по порядку величины характерных времен... Последний пункт особенно важен. Физика дает нам оценки возраста Земли, Солнечной Системы, Вселенной (ну хорошо, Метагалактики в целом). А если механизм отбора может сработать только на гораздо бОльших временах?

Это, видимо, примерно то же самое, как если бы Вы написали мне — не могу понять квантовую механику, чушь какая-то непредставимая... Но, честное слово, если бы Вы мне так написали, я бы воспринял это как нечто совершенно естественное. Потому что это на самом деле сложный вопрос. Но не безнадежный — кое-что объяснить можно.

Л.

«Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты — вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики.»

Нет. Полагаю, что это — частность. Очень важная для большой группы наук, но — частность. Причина: это указание на некие общие черты устройства феноменов. Физик «верит» (и его вера плодоносит), что мир устроен так. Научный же метод по возможности не включает в себя предположений об устройстве мира — именно потому, что его задача — познание, как же этот поганец устроен.

«Для Вас, если я правильно уловил, ключевое понятие — отбор. Т.е. вот так и так, а кто не так — тот вымер. И с этим у меня очень большие трудности»

Нет. Боюсь, нет. Отбор, понимаемый как отбор из наличных вариантов — это лишь тот хвостик, за который удобно хвататься, затем это понятие приводит к ряду более фундаментальных. Цитата из Гейзенберга — пожалуй, устарела уже безумно. Ценность ее только в том, чтобы напомнить, до чего это безумное и непривычно сложное для физикалистской науки понятие — эволюция и отбор. Вы это, разумеется, понимаете:

«Я просто хочу подчеркнуть, что это непонимание (далеко не только мое личное, как видите) связано как раз с базовым различием — примат микроскопики над феноменологией. Механизм непонятен. И не только непонятен, но и труднопредставим. Как я понял из одного Вашего давнего замечания, случайный перебор вариантов (над которым, видимо, и пытался издеваться фон Нейман), давно уже не обсуждается самими биологами. Но тогда — что? _Как_ это работает?»

Как работает? Вероятно, не понял вопроса. Я буду полагать, что дальнейшее

Ваше рассуждение разворачивает этот вопрос. Если он самостоятелен — «Как работает отбор?» — то Вы его потом уточните как-то, чтобы я понял — о чем речь.

Ну, на самом деле перебор вариантов регулярно обсуждается. Именно потому, что в нашей с Вами цивилизации мир устроен так, что из школы (и университета) люди выходят физиками, а на биологов их приходится потом переучивать — с разным успехом. Я хотел сказать иное — каждая новая попытка представить полный перебор вариантов вязнет, и всегда находятся достаточно талантливые люди, которые указывают на убогость такого понимания, и предлагают... Что же они предлагают?

«я всерьез попытался понять, что именно я не понимаю в ваших рассуждениях. И мне показалось — вот это. Вы так сильно напираете на эквифинальность в Ваших рассуждениях. Котенок — это финальное состояние, которое ""»отобралось» из многих именно тем, что у него достаточно широкая область притяжения. Состояния с узкой областью притяжения элиминированы отбором. Я Вас правильно понял?»

Не уверен. Может быть, да — но языки столь различны, что я лучше повторю — чтобы Вы могли заново сличить Ваш перевод. Оно отобралось не тем, что у него самая широкая из всех область притяжения, а тем, что такие выживали и оставляли потомство. Разговор об области притяжения — это немного другое. То, чего нет в физике, и что лишь частично подбирается термином «отбор». Я говорил о целях, которые характерны для живых существ. Я говорил о том, что они выживают и стремятся выжить. Это же безумие перед лицом физики. Вот есть совокупность молекул. Мы уничтожаем часть из них. Остальным — не холодно, не жарко. Это — физика. Вот есть совокупность организмов. Мы уничтожаем часть из них. Остальным безразлична судьба погибших, но они стремятся выжить. Это внесение «стремления» в физическую картину мира всегда производится с разной тонкостью при обсуждении возникновения жизни.

В текстах этот момент обычно замаскирован. Я пытался продумать эту мысль «в лоб» — и получил ответ не очень удовлетворяющего толка. А именно: «Кто не стремится выжить — тех нету. Остались только те, кто стремился». Еще раз по этому очень скользкому месту — которое — повторю — обычно не проговаривается. Мы можем обойтись без слова «стремление» — без слов-то мы обходиться умеем. Мы можем говорить о вариативности, о том, что элиминируется часть популяции, не обладающая нужным признаком и идет размножение другой части, что всякий раз это «стремление» возникает как эпифеномен — просто размножаются выжившие. Это — всего лишь другое словоупотребление — согласитесь, более успокоительное. Давайте его и придерживаться.

Вернемся к котенку. Широкая область притяжения означает, что масса «вариантов развития» стремится спастись, стать живой. И вот этому широкому кругу — это удается. То есть6 регулятивные механизмы онтогенеза, которые были выработаны за очень долгую историю, так что они выглядят чрезвычайно эффективными регуляторами на множество случаев жизни, вытаскивают провальные и ошибочные варианты на правильную дорогу, на ту дорогу, которая ведет к окончательной и способной жить форме — котенку. Есть и такие области. Из которых выволочь развитие в жизнь не удается — летальные мутации и проч. Так что сама по себе широта — не очень важна. Предположим, другой вид обладает — в нашей самопально сложившейся терминологии — узкой областью притяжения. То есть — если мы сравним генетическое (исходное) разнообразие этих двух видов, у котенка оно будет много шире.

И что? Да ничего. Этот другой вид тоже будет себе процветать. Про него скажут: узко специализированный, требовательный к условиям среды. Есть такие. Они, действительно, хрупче, им, действительно, труднее — но и они могут выживать. Там важна принципиальная способность регулировать ошибки онтогенеза — в том числе ту неразбериху, которую может поставить в основание развития генотип — и кто смог с этим справиться, тот и выжил.

« как можно полагаться на это, если непонятен механизм (или он понятен?); если отсутствуют оценки даже по порядку величины характерных времен... Последний пункт особенно важен. Физика дает нам оценки возраста Земли, Солнечной Системы, Вселенной (ну хорошо, Метагалактики в целом). А если механизм отбора может сработать только на гораздо бОльших временах?»

Вот, очень хороший детский вопрос — мы снова к нему вышли — про перебор вариантов. Какие предлагаются ответы? Про полный перебор (плохая попытка). Сокращения перебора. Я не знаком со всеми ухищрениями этого хода мысли — похоже, чуть не каждый придумывает свои. Например: блочность конструкции. Сначала делаются сложившиеся блоки — органелл, биохимических реакций. Важных для развития коррелятивных связей — а потом из блоков строятся новые существа. Те существа, которые берутся экспериментировать с блоками, чаще всего исчезают — попытки полного перебора не приветствуются, а проверяют их только своей шкурой. Хороший это ответ? Мне кажется, нет. Не очень. Может быть, он лучший из возможных. Может быть, можно лучше. То же про механизмы.

Что-то про них известно, что-то можно предполагать. Это удачные догадки? Далеко не всегда.

И здесь совершенно справедливо Вы недоумеваете. Я думаю, это очень важный пункт непонимания. Откуда у Вас берется недоумение? В чем источник? Вы мыслите так: вот есть физика, она рассказывает о элементарных взаимодействиях, она объясняет основы мира. Но биология не продолжает физику! У нее нет адекватных способов ответить на самые первые вопросы, возникающие у продвинутого физика — и все же она вроде бы существует. Как такое может быть?

Вы заменили природу — логикой. Биология и не собиралась начинаться там, где кончается физика и продолжать, отвечая на ее недоумения. Науки не так устроены. У биологии имеется своя область фактов — и очень обширная. Она пытается работать с этими фактами, выдвигая разного рода объяснения, законоподобные предположения, гипотезы и прочую такую штуку. И в области собственных фактов у нее иногда кое-что получается. Это совсем длинный и отдельный разговор — пытаться объяснить, что у нее получается, как это получается и почему именно следует говорить, что — «получилось», а не «полный провал». И то, что Вы полагаете основанием, на котором всё должно выстраиваться — как же иначе? Исходить следует из простого, из элементарного, из этого перебора вариаций, оценок времени и т.д. — это всё является на деле как раз производным и в определенном смысле необязательным. В том смысле необязательным, что это не основания биологии, а как раз недостижимые вершины, то, куда она, может быть, придет — но до чего дорасти надо.

Смотрите: ход Ваших рассуждений: как же можно двигаться дальше, если выдвинутая гипотеза — отбор — могла бы работать только на значительно больших временах, чем те, которые твердо, на основе физических методов, установлены для Земли? Да это совершенно пустой вопрос. Шноль на него отвечал шуткой — «Давайте считать, что когда Бог создал время, он создал его достаточно». Наука движется совсем иначе. Физику подхватила на плечо математика — уже давно, и потому многое физикам просто, но они порядком забыли, что такое «естественные науки». Я напомню. Это когда перед вами гигантское количество безумно разнообразных фактов, разобраться в которых нет ни малейшей возможности. Когда не до жиру. Когда никакая математика и питюкнуть не может ничего полезного. А вам надо с этим разбираться. И вот, после долгих трудов, вы дорабатываетесь до некоторого объяснения. Неколичественного. Проверяемого только по косвенным признакам. Под которое и эксперименты-то не очень идут — то есть их еще надо правильно поставить, что сложно, а потом правильно истолковать — с умом. И вот эта гипотеза, или теория — она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете? Нет?

Еще раз подскальзываюсь демонстративно — чтобы приземлением на задницу обозначить Вам точку непонимания. Вот есть наука физика. Вот она уверенно говорит о росте энтропии (меня сейчас абсолютно не волнует, насколько это обосновано и можно ли обойти — когда-то считалось, что нельзя). И вот есть то, что потом называют «принципом Дарвина» — прогрессивное усложнение живых существ в эволюции. Если быть «логичным», то следовало бы думать так: есть закон термодинамики, этого не может быть, Дарвин ошибается. А как правильно думать? Если на безумном разнообразии биологических объектов удалось составить такую (подтверждаемую) гипотезу, то физике придется самой выпутываться — она умная — и придумать, как это возможно.

Еще повторяю. Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может — и не хватит. Мало 4 млрд. лет. И что? Что изменилось? В биологии — ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной — или обходиться более дешевыми средствами — только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, — а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок.

Еще метафора. Биологи — люди бедные. У них почти ничего нет. На той породе, которую им выпало грызть, они смогли понять, что эволюция существует. О деталях — какая, как и куда — спорят, но сам факт уже есть. О механизмах спорят. О сроках и временах. Ценность этой теории потому так велика, что трудно на столь большом разнообразии провести другую, сравнимую по объяснительной ценности теорию. Безумно трудно. И возникает забавный поворот: с точки зрения «логики» физический элементаризм обоснован значительно серьезнее. Но именно поэтому при столкновении лбами уступить придется элементаризму. Вы умные — вам и придумывать. Если окажется, что не хватает времени на эволюцию котенка при установленном возрасте метагалактики — меняйте наконец свои взгляды на метагалактику.

На самом деле я пытался мажорировать. Объяснять, в чем именно ценность этих неточных естественных наук — их столь странных и столь малообоснованных теорий. Они добыты в битве с много более серьезным противником — в том и ценность. А без мажора — ну. Всё скучно. Большинство биологов, как Вы понимаете, не озабочены, успеет развиться жизнь за 4 млрд. или нет. Кто занимается — говорит. Ну, на начальных стадиях развития всё шло очень быстро, говорят. Несколько сотен миллионов — и готов прокариот. Крупные сложно устроенные и медленно размножающиеся организмы эволюционируют быстрее мелких: слоны быстрее бактерий. Говорят (верно говорят, кстати). Но это — очень далекие следствия существующих теорий. А не первичные факты — как им полагалось бы быть. Если бы наука была устроена в соответствии с теми ожиданиями, которые Вы высказали.

...

Я совершенно не уверен, что ответил на Ваши вопросы. Мне хотелось загрунтовать фон, на котором должны прочитываться ответы. Если у вас в результате непонимания станет больше, чем было — значит, я написал правильно.

Письмо двенадцатое, в котором физик согласен признать независимость биологии, но не согласен признать в ней такую же науку, как физика, и биологу предоставляется место суверенное, но — не братское

К.

«Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты — вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики.»

Нет. Полагаю, что это — частность. Очень важная для большой группы наук, но — частность. Причина: это указание на некие общие черты устройства феноменов. Физик «верит» (и его вера плодоносит), что мир устроен так. Научный же метод по возможности не включает в себя предположений об устройстве мира — именно потому, что его задача — познание, как же этот поганец устроен.

Ну, в идеале — так. А реально? _Все_ методы познания опираются на некую веру. Например, на веру в возможность отделения субъекта от объекта, в случае научного метода — о чем мы уже столько наговорили... ""»Задача — познание, как же это поганец устроен». Да, но либо Вы должны постулировать разрешимость этой задачи (тогда почему бы заодно не постулировать что- то еще — ту же иерархичность?), либо Вы должны ее вывести из чего-то более фундаментального. Разве это сделано? О трудностях познания наговорено и написано много (Кант, в первую очередь), а вот с обоснованиями, по-моему, дело значительно хуже. Я это честно и прямо вывожу для себя из моих религиозных взглядов. Но тогда из них, как Вы понимаете, очень много еще чего следует. И иерархичность — тоже.

«...То, чего нет в физике, и что лишь частично подбирается термином «отбор». Я говорил о целях, которые характерны для живых существ. Я говорил о том, что они выживают и стремятся выжить. Это же безумие перед лицом физики. Вот есть совокупность молекул. Мы уничтожаем часть из них. Остальным — не холодно, не жарко. Это — физика. Вот есть совокупность организмов. Мы уничтожаем часть из них. Остальным безразлична судьба погибших, но они стремятся выжить. Это внесение «стремления» в физическую картину мира всегда производится с разной тонкостью при обсуждении возникновения жизни. В текстах этот момент обычно замаскирован. Я пытался продумать эту мысль «в лоб» — и получил ответ не очень удовлетворяющего толка. А именно: «Кто не стремится выжить — тех нету. Остались только те, кто стремился».

На самом деле, я так Вас и понял. Чистая телеология, безо всяких механизмов. Это я бы принял — опять же, можно обосновать религиозными взглядами, а я, хоть как, все стараюсь ими обосновать. Мое недоумение было в том, что это пункт, как мне показалось, старательно прикрывают фиговыми листочками _псевдо_объяснения. Ну давайте введем ""»волю к жизни», ""»стремление к существованию» как самостоятельный принцип, и оставим попятки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?

«Вернемся к котенку. Широкая область притяжения означает, что масса «вариантов развития» стремится спастись, стать живой. И вот этому широкому кругу это удается. То есть: регулятивные механизмы онтогенеза, которые были выработаны за очень долгую историю, так что они выглядят чрезвычайно эффективными регуляторами на множество случаев жизни, вытаскивают провальные и ошибочные варианты на правильную дорогу, на ту дорогу, которая ведет к окончательной и способной жить форме — котенку»

Ключевой момент моего непонимания — ""»которые были выработаны за очень долгую историю». А это можно доказать — что они были выработаны? Или это — просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда ""»неприлично» просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю — вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу — сначала — ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом — теории, позволяющие его ""»проговорить» в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?

«Вы заменили природу — логикой. Биология и не собиралась начинаться там, где кончается физика и продолжать, отвечая на ее недоумения. Науки не так устроены. У биологии имеется своя область фактов — и очень обширная. Она пытается работать с этими фактами, выдвигая разного рода объяснения, законоподобные предположения, гипотезы и прочую такую штуку. И в области собственных фактов у нее иногда кое-что получается. ...И то, что Вы полагаете основанием, на котором всё должно выстраиваться — как же иначе? Исходить следует из простого, из элементарного, из этого перебора вариаций, оценок времени и т.д. — это всё является на деле как раз производным и в определенном смысле необязательным. В том смысле необязательным, что это не основания биологии, а как раз недостижимые вершины, то, куда она, может быть, придет — но до чего дорасти надо»

Я понимаю. Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только — от простого к сложному — это не второстепенные детали научного метода для физика. Это — основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это — не понимаю. Ну, один — на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).

Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. ""»Я не держу. Иди, благотвори...» Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину — чтоб потом объединиться). Вы говорите — нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.

«Смотрите: ход Ваших рассуждений: как же можно двигаться дальше, если выдвинутая гипотеза — отбор — могла бы работать только на значительно больших временах, чем те, которые твердо, на основе физических методов, установлены для Земли? Да это совершенно пустой вопрос. Шноль на него отвечал шуткой — «Давайте считать, что когда Бог создал время, он создал его достаточно».

Аааа... но мы-то, физики, знаем, сколько именно Он его создал. Нет уж. Вселенная у нас с Вами одна. И ей тринадцать миллиардов лет (в прошлую пятницу как раз исполнилось). Извольте укладываться. Это важно. Пока это не было установлено, можно было отшучиваться. Сейчас, по-моему, уже нельзя.

«Наука движется совсем иначе. Физику подхватила на плечо математика... Я напомню. Это когда перед вами гигантское количество безумно разнообразных фактов, разобраться в которых нет ни малейшей возможности. Когда не до жиру. Когда никакая математика и питюкнуть не может ничего полезного. А вам надо с этим разбираться. И вот, после долгих трудов, вы дорабатываетесь до некоторого объяснения. Неколичественного. Проверяемого только по косвенным признакам. Под которое и эксперименты-то не очень идут... И вот эта гипотеза, или теория — она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете? Нет?»

Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог — не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но — другой.

«И вот есть то, что потом называют «принципом Дарвина» — прогрессивное усложнение живых существ в эволюции. Если быть «логичным», то следовало бы думать так: есть закон термодинамики, этого не может быть, Дарвин ошибается. А как правильно думать? Если на безумном разнообразии биологических объектов удалось составить такую (подтверждаемую) гипотезу, то физике придется самой выпутываться — она умная — и придумать, как это возможно.»

Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали — да, важны. Но кто говорит о противоречии?

«Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может — и не хватит. Мало 4 млрд. лет. И что? Что изменилось? В биологии — ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной — или обходиться более дешевыми средствами — только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, — а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок»

Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь — обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема — ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно — люди всегда договорятся — как представителям своих наук. опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.

«Вы умные — вам и придумывать. Если окажется, что не хватает времени на эволюцию котенка при установленном возрасте метагалактики — меняйте наконец свои взгляды на метагалактику.»

Нет оснований. Вы же не говорите (я имею в виду, не говорите обоснованно, по _нашим_ стандартам обоснованности), сколько времени нужно котенку, чтоб сформироваться. На нулевой взгляд — до безумия много. Еще раз — это не к тому, что Ваши стандарты ""»хуже». Это к тому, что они у нас не канают. Т.е. опять же и исключительно — о трудностях взаимопонимания. Если мы не ставим такую задачу — все в порядке, проблемы вообще нет.

Письмо последнее, в котором биолог уличает физику в отсутствии определений, а физик окончательно убеждается в его невменяемости

Л.

Сначала — о познаваемости мира и вере. Познаваемость мира — постулируется: как обоснование для начала попыток. Это постулат иной плоскости, чем аксиомы в начале системы следствий — это основание мотива, а не логики. Нет, иерархичность не следует постулировать. Это уже не нужно для мотивации. Это следует получать как результат (я не привожу цитат из предыдущего письма — надеюсь, ясно, на какое место это я отвечал — на самый первый заход).

...Устройство научного метода: в него не входит никакой элементаризм, — мы не нуждаемся в этой гипотезе. Когда она будет нужна, она будет порождена научным методом. То же про иерархию. Она не постулируется — а выдвигается на определенном этапе работы.

«давайте введем ""»волю к жизни», ""»стремление к существованию» как самостоятельный принцип, и оставим попытки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?»

Мне это не нравится. Я написал тот большой абзац именно для того, чтобы обнажить язвы: вот, в этом обычно не признаются, однако я не смог пока понять, как это место обойти. Может быть, это лично у меня слепое пятно и я не понимаю. Может быть, это у всех нас слепое пятно и мы боимся признаваться, что здесь не видим. Но тут важно: как решение это меня абсолютно не устраивает. Это вопрос, а не ответ. Просто надо его поставить... Не случайно пока нет общепризнанного внятного определения понятий: жизнь, организм, вид. «Основные» понятия биологии голыми ходят, без определений. Ну вот и с внезапным образованием «воли к жизни».... Я полагаю это временной метафорой.

Здесь надо чуть задержаться. Поглядеть, как в этом смысле обстоят дела в физике. Мне кажется, что физика находится точно в том же положении. Нет определений ни у одного исходного понятия: материи, энергии, силы. В каком это смысле нет? В том, в каком пытаются сделать такие определения биологи. «Смыслового», какого-то «философского» определения. Физики давно отказались от этого. Это давнопрошедший этап — когда еще искали такие определения. Сейчас — только улыбка на этом месте.

Если проблема не решается, её не существует. Определять силу? Увольте. Вполне можно обойтись определением математическим. Как подводить под это определение реалии — это особая выучка, на то они и физики. Зато определение точное, дает возможность работать дальше. Откуда это? Как физика смогла? Ответ давно уж известен: математическая сила. Биология пока математизирована крайне слабо — и у нее не выходит отказаться от проблемы, научиться ее не видеть. Как заматематереет — примет то же решение. Это я к чему? К тому, что «неопределимость» основных биологических понятий — в том смысле, как пока понимают определение и какое определение ищут — совсем иного сорта, чем просто «плохая работа». Биологи пытаются — вполне безуспешно пока (а может, и не вполне... это уже долгий разговор) сделать то, от чего отказались физики. Не у кого брать пример — старший брат не умеет.

Разумеется, для «неумения» сделаны все приличествующие оговорки. Что природа сделана на языке математики, что ничего кроме того, что есть, и не надо... Все очень здорово. И вообще разговор об этом возникает только в связи с «отсутствием2 определений у биологов. Видно лишь в сравнении...

Теперь Вы мне скажите, что это я от полного ничегонепонимания. И когда биолог мычит постыдное: «ну, жизнь, это такая штука... она, знаете размножается... раздражение... нет, не в этом смысле... движение... да, еще она из белков и нуклеинов... только когда они сами движутся, а не в кастрюле их мешают...» — - в это время физик может ясно и четко сказать, что такое сила или материя.

Или мы все-таки похожи? С точностью до наоборот...

«Ключевой момент моего непонимания — ""»которые были выработаны за очень долгую историю». А это можно доказать — что они были выработаны? Или это — просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда ""»неприлично» просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю — вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу — сначала — ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом — теории, позволяющие его ""»проговорить» в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?»

Нет. Доказано. Можно долго спорить о смысле слова «доказательство» и в этом месте вытоптать смыслы до глухой пустоты в голове — но доказано. Вы уверены, что реликтовое излучение говорит Вам о начале вселенной? Вы с его помощью возраст ее измеряете? Это доказано? Ну, считайте, что в той же степени, хотя и не тем же образом. Вот здесь фигуры умолчания нет. Я специально сказал выше про «волю к жизни», которую незаметно протаскивают при обсуждении происхождения из неорганики. Там — нет, не доказано, там — гипотезы на безрыбье. А насчет выработки — да, доказаны, и там не нужна вера в Аристотеля и Бога.

«Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только — от простого к сложному — это не второстепенные детали научного метода для физика. Это — основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это — не понимаю. Ну, один — на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).

Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. ""»Я не держу. Иди, благотвори...» Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину — чтоб потом объединиться). Вы говорите — нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.»

Я понимаю. Здесь пункт расхождения, из-за которого мы и начали разговор, то место, которое вас заинтересовало. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь — и имею наглость утверждать, что ошибаетесь относительно собственной науки. Я утверждаю, что в научном методе не прописано «признание иерархичности мироздания и движение всегда и только — от простого к сложному» — это есть допущение, гипотеза, теория, эмпирическое обобщение по данному кругу фактов — что угодно, но не основоположение научного метода, без которого познание (научное) невозможно.

Может быть, я неверно понимаю Ваши слова? Может быть, это только сгоряча –

«всегда и только — от простого к сложному»?

Именно поэтому я утверждаю, что метод у нас с Вами один. Щас примените? Нет, не его. Вы примените ухватки, которые проходят на Вашем материале. А Ваши ухватки — вовсе не научный метод, а лишь его применение вот к этой области, где они работают. И если я применю свои ухватки к Вашему материалу — получится не меньшая хрень. Это не значит, что я применил «научный метод». Различение общего понятия научного метода и частных эмпирически обоснованных методов для данной области фактов — я внятно сказал? Потому

что здесь все время у нас в разговоре пролегает, как мне кажется, устойчивая полоса непонимания. И следующие Ваши непонимания — отсюда. Вот то же самое место:

Я: «И вот эта гипотеза, или теория — она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете?» — Вы: «Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог — не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но — другой.»

Хотел написать о Шредингере и не-фокусе с открытыми системами... Не стал. Всё-таки боковая линия в нашем разговоре. Вы наверняка много лучше меня понимаете, насколько мало внятно то, что «Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали — да, важны.» И здесь не место заставлять Вас разворачивать это суждение, чтобы было очевидно, насколько «мягко» это приходится говорить.

Последний кусок, который постараюсь откомментировать. Я: «Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может и не хватит. Мало 4 млрд лет. И что? Что изменилось? В биологии — ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной или обходиться более дешевыми средствами — только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, — а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок.»

Вы: «Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь — обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема — ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно — люди всегда договорятся — как представителям своих наук, опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.»

Видимо, я высказался непонятно. Вас никто не призовет отказываться от реликтового излучения. И даже не по скромности биологической, и не по умеренности, не по этим прекрасным и без сомнения всем биологам присущим качествам. А просто потому, что это действительно никому не нужно. Я не выдумываю — эти ответы уже есть. Понимаете? Это не моделирование ситуации, а просто факт. Есть люди, вполне наивные, которые считают, что 4 млрд. лет не хватило бы для эволюции ныне имеющихся форм. И что они делают? Они фантазируют о том, что жизнь разносится в космосе, причем очень быстро, и у них в заднем кармане после несложных вычислений оказывается не 4 млрд., а скажем 15. Уж пятнадцати-то всяко хватит, говорят эти наивные люди. (Надеюсь, понятно — про факт я сказал о наличии мнений такого сорта, а вовсе не о «факте» что 4 млрд. не хватает).

И поэтому тут нет проблемы — как нам договориться? Тут — нет. Тут всего лишь небольшое недопонимание, это легко лечится. Я продолжаю думать, что причины важного и глубокого непонимания — не наук, а в нашем с Вами разговоре — в том, что мы разное пониманием под научным методом. То есть — не в том, что я что-то такое очень хитрое знаю о естественном отборе, чего Вы не знаете, не в том, что у биологов мозги иначе устроены и они ставят безумные эксперименты и на их основе верят в дурацкие теории.

Всё проще. И эксперименты примерно те же самые, которые стал бы ставить физик, догадай его черт заняться биологией, и теории самые обычные. Заурядные. А просто Вы думаете, что вот такие-то черточки — которые для Вас очень важны — и есть самое дно, основа и корень научного метода. А я думаю, что это — второй или третий этаж, и Вам просто не было нужды ходить по лестницам так низко. А там, в подвале... В общем, подвал у нас с Вами общий. Научный подвал.

К.

Да, в каком-то смысле я удовлетворен. Не в том, что все стало понятно, а в том, что, как мне кажется, Ваша точка зрения высказана с полной отчетливостью.

Действительно, физикам присуща крайняя беззаботность в вопросах определений. Так было не всегда, но сейчас это, в общем, так. Определения задаются через систему взаимоотношений между ними, в принципе, так же, как и в математике (аксиомы геометрии есть одновременно определение точки, прямой и плоскости). Физики смеются над самонадеянностью математиков, поставивших (перед своей наукой!) задачу ""»аксиоматизации физики» (кажется, вторая проблема Гильберта — что совсем уж обидно, даже не первая!), но захлебнувшихся в попытках ""»аксиоматизировать математику». Вы говорите — примем аналогичный подход по отношению к словам ""»жизнь», ""»отбор», ""»размножение». Согласен. Физика не выводится из математики, а биология из физики. Очень хорошо.

Вы говорите — то, что мне кажется фундаментальными чертами научного метода (в физике), таковыми не является. Возможно, Вы правы. Но, видите... есть дополнительность между общностью и конструктивностью. Вот как у китайцев — ""»теория Дэна о черных и белых кошках» (вся теория — одна фраза), или у философов — марксистов — ""»ленинская теория отражения» (немногим больше). На фиг такие теории. На фиг. Хочу конкретизировать. Хочу второстепенные детали. Без них мне — метод не метод. Дело же не в совах, правда? Дело в попытке понять — могут ли ""»наши» методы быть полезными в биологии? Все мы (мы — в смысле, не-биологи) с детства приучены к ответу — да! да!!! ДА!!! (и рассказы об успехах молекулярной биологии). Вы говорите — нет. Говорите убедительно и аргументированно, я (во всяком случае, пока) возразить ничего не могу. Да и не было у меня такого намерения — непременно возразить. Хотелось понять Вашу точку зрения, и, как мне кажется, я ее теперь понял.

В конце концов, всегда есть милые очаровательные задачки для физиков — какова механика беганья по потолку у геккона или как песчаный скорпиончик чувствует добычу (в Сайнтифик Американ было написано — детектирует рэлеевские волны). На наш век хватит. Про сложность... Мы оба согласны, что, по существу, не сделано _ничего_ или почти ничего. Цитата из ""»Уставов небес»:

«Безусловно, демонстрация принципиальной возможности существования долгоживущих нетривиальных (в смысле пространственной неоднородности и временной динамики) состояний физико-химических систем является большим достижением. Теория диссипативных структур затрагивает чрезвычайно серьезный вопрос о происхождении порядка из хаоса, сложного из простого. В то же время, неявно подразумевающаяся цепочка рассуждений во многих работах этого направления (вот мы объяснили, откуда берутся конвективные ячейки Бенара; теперь предоставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения понять, что такое жизнь) временами производит впечатление некоторой легковесности».

«Временами» и ""»некоторой»... это такая ирония. Да.

Может быть, имеет смысл, как Вы и предлагали, какие- то кусочки переписки выложить в ЖЖ — отбор материала целиком на Ваше усмотрение? Вдруг кто-то что-то неожиданное скажет, и это даст новый толчок? Вопросы-то действительно очень серьезные...

 

 

 

êóïèòü çîëîòî wow . Íàéäè ÒÓÒ Àâòîáóñíûå òóðû ïî Åâðîïå - ýòî ïîåçäêà çà ìèíèìàëüíóþ öåíó, â Ëóãàíñêå +38(050)473 33 77.

Hosted by uCoz